O Τιπούκειτος, αντί να ρίξει καμιά βουτιά στη Μεσόγειο καλοκαιριάτικα (δεν έριξε), αποφάσισε να επιστρέψει δειλά δειλά στο μπλόγκιγκ. Τι δειλά δειλά, που τολμάει με το καλημέρα σας να βουτήξει στα βαθιά και άπατα της νεοελληνικής ορθογραφίας. Μη βαράτε, πατριώτες, που σας ζαλίζω με σαράντα βαθμούς υπό σκιά. Εδώ και καιρό όμως θέλω να μοιραστώ με τα αρίφνητα πλήθη που με διαβάζουν λίγες σκέψεις μου γύρω από την ορθογραφία της σύγχρονης γλώσσας και τις τροποποιήσεις που, ενδεχομένως, χρειάζεται. Δεν παριστάνω βέβαια (θεός φυλάξοι) τον ορθογραφικό μεταρρυθμιστή: θέλω απλώς να αναφερθώ –ακροθιγώς, καταπώς λεν– σε δυο τρία προβληματικά, κατά τη γνώμη μου, σημεία της καθιερωμένης, σχολικής ορθογραφίας. Ελπίζω ότι θα βρεθούν κι ένας δυο μαζόχες, να γράψουν τη γνώμη τους εκεί στα σχολιάκια, να γίνει λίγο νταλαβέρι φιλολογικό, μπας και ξεχάσετε τη ζέστη (εσείς στην Ελλάδα δηλαδή, γιατί εγώ στο Τορόντο μια χαρά δροσιές έχω).
ΛΙΓΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ
6 Ιουλίου, 2008 από Νέος Τιπούκειτος
Έχουμε και λέμε, λοιπόν.
Α. Ο ΤΟΝΟΣ ΤΩΝ ΑΝΤΩΝΥΜΙΩΝ
Σύμφωνα με την καθιερωμένη ορθογραφία, τη λεγόμενη σχολική, οι «αδύνατοι τύποι» (δηλ. οι εγκλιτικές μορφές) των προσωπικών αντωνυμιών (μου/σου/του, μας/σας/τους) τονίζονται μόνον όταν σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα υπάρχει κίνδυνος να τις πάρει κανείς για κτητικές. Έτσι, η σχολική γραμματική επιβάλλει να γράφουμε οι επισκέπτες μάς ζήτησαν να… όταν αναφερόμαστε σε επισκέπτες άγνωστους ή άσχετους με εμάς, που έτυχε να μας ζητήσουν κάτι· οφείλουμε όμως να γράφουμε οι επισκέπτες μας ζήτησαν να… όταν πρόκειται για δικούς μας επισκέπτες, επισκέπτες που τους φιλοξενούμε στο σπίτι μας, ξέρω ‘γώ.
Ο κανόνας αυτός είναι, νομίζω, τεχνητός. Επιπλέον, συσκοτίζει τη διάκριση –που είναι πραγματική, συντακτικά λειτουργική διάκριση– ανάμεσα στις αντωνυμίες που χρησιμοποιούνται ως συμπληρώματα του ρήματος («έμμεσα αντικείμενα», ας πούμε) και στις αντωνυμίες που χρησιμοποιούνται ως κτητικές. Νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν απλούστερα, και η συντακτική λειτουργία των αντωνυμιών θα γινόταν σαφέστερη, προπάντων στους μαθητές, αν στην πρώτη περίπτωση βάζαμε τόνο στις αντωνυμίες (όταν δηλαδή λειτουργούν συμπληρώματα ρήματος) και στη δεύτερη περίπτωση τις αφήναμε άτονες (όταν δηλαδή λειτουργούν ως κτητικές). Όταν τα του και τους λειτουργούν σαν άρθρα, μπορούν να μένουν άτονα.
Εναλλακτική λύση, που εφαρμόστηκε ήδη από τον Ι. Θ. Κακριδή αλλά δεν ακολουθείται παρά από ελάχιστους, ή και από έναν μόνο (τον Θ. Π. Τάσιο), θα ήταν να ενώνουμε τους αδύνατους τύπους των αντωνυμιών, όταν λειτουργούν ως κτητικά, με την προηγούμενη λέξη: ο πατέρας-του, το σπίτι-μας, και ούτω καθεξής. Αυτή η λύση έχει το πλεονέκτημα να υπογραμμίζει ότι η αντωνυμία είναι στην περίπτωση αυτή postpositivum, δηλαδή τίθεται υποχρεωτικά μετά τη λέξη την οποία προσδιορίζει· και όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι συνανήκει αναπόσπαστα με την προηγούμενη λέξη και δεν μπορεί να σταθεί δίχως αυτήν.
Β. «ΣΥΝΙΖΗΣΗ» (ΣΥΜΦΩΝΟΠΟΙΗΣΗ) ΤΟΥ /i/
Αποτελούν πια κοινό τόπο οι διαμαρτυρίες (δικαιολογημένες, κατά τη γνώμη μου, και ας με πείτε puriste) για την ισοπεδωτικά συμφωνοποιημένη προφορά του προφωνηεντικού /i/, ακόμη και σε περιβάλλοντα όπου επιβάλλεται η φωνηεντική προφορά του. Σε απλά ελληνικά, αυτό σημαίνει ότι, ενώ για παράδειγμα η ερωτηματική αντωνυμία ποιος προφέρεται, σωστά, «πχιος» ([pços]) στην ομιλούμενη γλώσσα, η λέξη ποιότητα προφέρεται πι-ότητα ([piotita]) και όχι «πχιότητα», εκτός βέβαια αν είστε ο Σημίτης. (Αλλά αν είστε ο Σημίτης, το τελευταίο που σας νοιάζει αυτό τον καιρό είναι η σωστή προφορά της λέξης ποιότητα.) Η καθιερωμένη, σχολική ορθογραφία συχνά αφήνει αμφιβολίες γύρω από την προφορά τέτοιων λέξεων. Έτσι, λόγου χάρη, η ορθογραφία της λέξης λόγια στις φράσεις τα λόγια στοιχεία της δημοτικής και όλο λόγια είσαι είναι ίδια, ενώ η λέξη λόγια έχει διαφορετική σημασία (και προφορά) σε καθεμιά από τις δύο περιπτώσεις.
Η απλούστερη λύση για το πρόβλημα αυτό είναι, νομίζω, η διαχωριστική παύλα: ποι-ότητα, λόγι-α. Κατά ταύτα θα πρέπει να γράψουμε και: ποιόν θέλετε; (με τόνο στο ποιόν, παρά όσα διδάσκει η σχολική ορθογραφία, αφού πράγματι τονίζεται ερωτηματικά η αντωνυμία), αλλά: όλοι γνωρίζουμε το ποι-όν του Χ. Αντίστροφη λύση είχε υιοθετηθεί από τον Γεώργιο Χατζιδάκι και, με υπόδειξή του, από το Λεξικό Δημητράκου: δηλαδή, η συμφωνοποιημένη εκφορά του προφωνηεντικού /i/ δηλωνόταν με ένα τυπογραφικό τρικ — ένα ιώτα περισπωμένη, βαλμένο όμως ανάποδα, δηλαδή με την ουρίτσα πάνω και την περισπωμένη κάτω. Τέτοιες λεβεντιές ήταν βέβαια εφικτές την εποχή της τυπογραφικής κάσας, δύσκολα όμως εφαρμόζονται στην εποχή της φωτοσύνθεσης.
Γ. ΤΑ ΗΧΗΡΑ ΣΤΙΓΜΙΑΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΣΤΙΣ ΞΕΝΕΣ ΛΕΞΕΙΣ (ΚΑΙ ΤΑ ΕΡΡΙΝΑ ΣΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ)
Ο άλλοτε ισχυρός άντρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Romano Prodi προφερόταν από όλους ανεξαιρέτως (νομίζω) τους έλληνες εκφωνητές «Ρομάνο Πρόνdι», με έρρινο nd αντί για άρινο d. Γνωστά άλλωστε από τον καιρό των πειρατικών ραδιοφωνικών σταθμών είναι τα στούνdιο και βίνdεο. Από την άλλη μεριά, έχει συχνά στηλιτευτεί η απερρίνωση ελληνικών λέξεων όπως ανάγκη (που προφέρεται συχνά ανάgη), έμπορος (προφ. έbορος) ή ένταση (προφ. έdαση). Για άλλη μια φορά, νομίζω ότι η απλούστερη λύση είναι η υιοθέτηση της διαχωριστικής παύλας: όπου βίντεο, στούντιο, Πρόντι (χωρίς παύλα δηλαδή), προφέρουμε [v’ideo], [st’udio], [pr’odi]. Όπου όμως ανάγ-κη, έμ-πορος, έν-ταση, προφέρουμε [an’angi], [’emboros], [‘endasi].
Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι οι παραπάνω σημειώσεις είναι ελλιπείς και αποσπασματικές· γι’ αυτό ζητώ αφενός την επιείκεια των φίλων που μου κάνουν τη χάρη να με διαβάζουν και αφετέρου τη συνδρομή όσων τυχαίνει να έχουν καλύτερες ιδέες από μένα γύρω απ’ αυτά τα σχολαστικά αλλά, νομίζω, ουσιώδη ζητήματα. Θέλω μόνο να διευκρινίσω ότι οι προτάσεις αυτές δεν διέπονται από κανένα πνεύμα στείρου αναθεωρητισμού ούτε από κανέναν ορθογραφικό τσαμπουκά του τύπου «εγώ έτσι το γράφω». Σκοπός τους, μοναδικός και ομολογημένος, είναι να διερευνήσουν αν πράγματι η καθιερωμένη ορθογραφία πάσχει, πού πάσχει, και πώς μπορεί (αν μπορεί) να θεραπευτεί.
Απντέιτ: Ρίχτε μια ματιά και στα σχόλια, έχουν πολύ ψωμί!
Να, βρέθηκε άλλος ένας μαζόχας καλοκαιριάτικα.
Ο τρόπος προφοράς των -μπ-, -ντ-, -γκ- μεταδίδει πληροφορίες για το μορφωτικό επίπεδο του ομιλητή. Θέλω να πω ότι ο ήχος ένταση (προφορά σαν να έχουμε βουλωμένη μύτη) ακούγεται λαϊκός, της πιάτσας, ενώ ο ήχος έν-ταση (προφορά: κάν’ το σαν τον Χατζηνικολάου) παραπέμπει σε μορφωμένο ομιλητή, θεωρείται πιο λόγιος. Τουλάχιστον έτσι μεταφράζει το ελληνικό αυτί.
Οπότε, δε νομίζω ότι το θέμα τίθεται στα πλαίσια του ορθού ή του σφάλματος. Είναι κάτι σαν τα Γερμανικά του Μονάχου και τα Γερμανικά του Ανόβερου ή σαν τα King’s English και τα «Hillbilly English» (δική μου έκφραση): κοινωνικό, όχι ορθοφωνητικό φαινόμενο.
Αγαπητέ Ηλία, ευχαριστώ για το σχόλιο — και καλώς μας ήρθες. Το θέμα είναι πράγματι πιο πολύπλοκο απ’ ό,τι φαίνεται στο (κατανάγκη τηλεγραφικό) κείμενό μου. Εκτός από τις κοινωνιογλωσσικές διαφορές, πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του και το ιδιωματικό υπόβαθρο πολλών ομιλητών. Για παράδειγμα, η προφορά, λ.χ., έbαινε, αgίστρι, πάdοτε είναι καθόλα νόμιμη στα ιδιώματα της Κρήτης και ορισμένων νησιών του Αιγαίου, καθώς και σε αρκετά βόρεια ιδιώματα. Αυτό που με απασχολεί είναι αν η επιβεβλημένη, καθιερωμένη, σχολική (ή όπως αλλιώς θες πες την) ορθογραφία πρέπει να υπερβαίνει τέτοιες διαφορές, είτε κοινωνιογλωσσικές είτε ιδιωματικές είναι αυτές, και να ενθαρρύνει ένα κατανάγκην ισοπεδωτικό, ομοιόμορφο μοντέλο προφοράς, όπως ήδη ενθαρρύνει ένα ομοιόμορφο μοντέλο μορφολογίας και σύνταξης. Θέλω να πω ότι στη σχολική γραμματική δεν θα βρεις τον πελοποννησιακό παρατατικό γινόσαντε ούτε τη βορειοελλαδίτικη αιτιατική σε θέση έμμεσου αντικειμένου (να με δώσεις το πουκάμισό σου να σε το ράψω). Θα ήταν υπερβολικά ρυθμιστικό ένα τέτοιο αίτημα; Δεν είμαι σίγουρος, γιαυτό περιμένω ν’ ακούσω κι άλλες γνώμες.
Προκειμένου να χανόμαστε ανάμεσα σε τόνους και ημιτόνια, επιμένω σταθερά στη πρότασή μου περί κανόνων στην γρικλικήν, την οποία διατύπωσα μερικώς -χρειάζονται συμπλήρωση από πλέον ειδκούς:
–>> εδώ, στις 22/4/2006
–>> και εδώ, στις 5/2/2004
Τι λες; 🙂
Μωρ’ δε μ’ αρέσουν οι παύλες. Διαλυτικά ίσως;
@rodia: Χαριτωμένο το TOKUTAKI!
@sraosha: Μωρέ, τα σκέφτηκα κι εγώ τα διαλυτικά, αλλά τι κάνεις, ας πούμε, στην περίπτωση του ποιότητα; Δεν μπορείς να το γράψεις ποϊότητα. Συμφωνώ ότι η παύλα είναι ελαφρώς ενοχλητική, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ και τίποτα καλύτερο. Επί της ουσίας συμφωνούμε όμως;
Επί της ουσίας συμφωνούμε όμως;
Ενδεχομένως, δεν έχω σοβαρή άποψη επί του θέματος.
Οι Καταλανοί πάντως χρησιμοποιούν μια τελεία για να χωρίζουν δύο l όταν χρειάζεται: ‘ll’ και ‘l·l’. Όμως κι αυτό, όπως η παύλα, σαν οπτικός λόξυγγας φαίνεται… Το ενωτικό για τα κτητικά κλιτικά («της μάνας-τους») μού φαίνεται τρισχειρότερο.
Περί ορέξεως…
@Σραόσια (έτσι, με κυπριακή ορθογραφία): Τα χίλια δίκια έχεις: τόσο η διαχωριστική παύλα (ή στιγμή, αν είσαι Καταλανός), όσο και το υφέν για τα κτητικά είναι ελαφρώς αντιαισθητικά. Από την άλλη, βέβαια, η ορθογραφία είναι εξ ορισμού σύμβαση, δηλαδή εντέλει συνήθεια. Περιττεύει να θυμίσω τις αισθητικής τάξεως αντιρρήσεις που είχαν ορισμένοι (π.χ. ο Ελύτης, για να μην αναφερθώ στον γραφικό Γιανναρά) για το μονοτονικό. Ποιος τις θυμάται σήμερα (εκτός από τη Λιάνα Κανέλλη);
Κι εσύ δίκιο έχεις αλλά το να αλλάζεις τόσο δραστικά τη γραπτή όψη μιας γλώσσας που γράφεται έτσι τα τελευταία 500 χρόνια, γεμίζοντας τον τόπο παύλες, ξέρω γω…
Άλλο οι επιμέρους απλογραφήσεις (και η μονοτόνιση απλογράφηση ήταν) άλλο οι σαρωτικού χαρακτήρα αλλαγές.
Και πάλι αυτά είναι «κουβέντες του καφενέ». Απλώς, οποιαδήποτε ορθογραφική μεταρρύθμιση κοστίζει σε ‘πολιτικό κόστος’ όσο μια (αναποτελεσματική) αναδιάρθρωση της διοικητικής διάιρεσης της χώρας. Βράζε όρυζα, δηλαδή, ποιος θα βάλει το κεφάλι του στον τορβά;
@sraosha: Τώρα που είπες «κουβέντες του καφενέ», θυμήθηκα ότι σου χρωστάω ακόμα εκείνον τον καφέ. Μέα μάξιμα κούλπα!
Τιπούκειτε, επί της ουσίας διαφωνούμε. Οι παύλες και, πολύ περισσότερο, η σχολαστική θεώρηση τέτοιων γλωσσικών θεμάτων με κοινωνικά συμπαραδηλούμενα θα μου ισοπεδώσουν ένα σωρό εκφραστικές δυνατότητες. Συγκεκριμένα, την επιλογή να εμφανίζομαι περισσότερο ή λιγότερο μορφωμένος, επαρχιώτης, λαϊκός κ.λπ. ανάλογα με το συνομιλητή μου ή με το αντικείμενο της συζήτησης.
Όπως ήδη παρατήρησες κι εσύ, η παύλα στην ορθογραφία θα ενθαρρύνει τη μία από τις δύο προφορές (μάλλον την έρρινη), ενώ θα πρέπει να δούμε το θέμα ως μέρος του εκφραστικού πλούτου της γλώσσας μας. Είναι άλλο πράγμα να πεις: Δεν έχω ανάgη κανέναν (άρινα) και άλλο: Γνωρίζω τις ανάngες μου (έρρινα), υπογραμμίζεις τα λόγια σου εντελώς διαφορετικά. Αλλιώς θα τραγουδήσεις ένα έντεχνο τραγούδι και αλλιώς ένα λαϊκό: Δε θέλω τη συbόνια κανενός (άρινο -μπ-), ενώ: Στ’ αλώνια μέσα εφούndωσε το θεριεμένο στάρι (έρρινο -ντ-). Ακόμα και η προφορά της λέξης έντεχνο τείνει να γίνεται με έρρινο -ντ- από όλους• κανείς όμως δεν τολμάει να προφέρει τη μαγκιά έρρινα – ή κάνω λάθος;
Κάτω η τρομοκρατία της παύλας – τελεία και παύλα.
Ηλία, κατανοητές οι αντιρρήσεις σου. Μην ξεχνάς όμως ότι οι επίσημες, σχολικές γραμματικές είναι κατά κανόνα ρυθμιστικές — και σίγουρα δεν μπορούν να λαβαίνουν υπόψη τους κοινωνιογλωσσικές αποχρώσεις σαν κι αυτές που αναφέρεις. Επαναλαμβάνω ότι η σχολική γραμματική εκ των πραγμάτων αγνοεί ιδιωματικές ή κοινωνιογλωσσικές αποκλίσεις στη μορφολογία και στη σύνταξη. Δεν είναι δα και προς θάνατον να ρυθμίσει, μέσω της ορθογραφίας, και τη φωνητική. Αυτό φυσικά δεν ακυρώνει τις επιμέρους, κατά περίπτωση διαφοροποιήσεις.
Απροπό, το μαγκιά προφέρεται άρινο όχι από μαγκιά, αλλά για καθαρά φωνητικούς λόγους. Η οξυτόνηση σε συνδυασμό με τη «συνίζηση» (συμφωνοποιημένη προφορά του /i/) οδηγεί σε απερρίνωση. Με άλλα λόγια, απερρινωμένη προφορά έχουμε και στην περίπτωση των αγγειά (agj’a), Φραγκιά (fragj’a), ή και τσιμπιά (tsibj’a, όχι tsimbj’a).
Το έρρινο μαγκιά αναφέρεται στα manga, τα γιαπωνέζικα καρτούν.
@elias: Καλό!
Γεια σας, ύστερα από πάρα πολύ καιρό.
Λοιπόν, θα κάνω τον σχολαστικό και τον γλωσσολόγο (στην πραγματικότητα, και τα δύο τα υποδύομαι):
Πρώτος σχολαστικισμός, τα διφορούμενα κλιτικά που θίγετε στην αρχή (κλιτικά λένε οι γλωσσολόγοι τις «εγκλιτικές αντωνυμίες», για να μπερδεύουν τον κόσμο), ειδικά στον πληθυντικό αριθμό (μας/σας/τους) μπορούν να είναι και «άμεσα» αντικείμενα («μας/σας/τους χτύπησε»), ο δε χαρακτηρισμός «έμμεσο», καλά το υπαινίσσεστε, μπορεί να αναφέρεται σε χίλια-δυό, ίσως ένας καλός γενικευτικός όρος θα ήταν «κλιτικά με λειτουργία δοτικής».
Προσωπικά, μου αρέσει η ιδέα της παύλας για τα κλιτικά εν γένει, τόσο τα κτητικά όσο και τα προ-/μετα-ρηματικά. Με τα δεύτερα μάλιστα, μια τέτοια γραφή ανταποκρίνεται στη σχετικά διαδεδομένη διαίσθηση των γλωσσολόγων ότι τα κλιτικά αποτελούν μέρος του ρηματικού τύπου, ότι «ενσωματώνονται» σε αυτόν –σκεφτείτε π.χ. «σύνθετους» τύπους σαν το «θα το γράψω», την άκαμπτη διάταξη των μερών τους και το γεγονός ότι αποτελούν μία φωνολογική λέξη με έναν κύριο τόνο. Τα κλιτικά είναι *πάντα* άτονα για αυτό και δεν μου πολυαρέσει η ιδέα της ορθογράφησής τους με τόνο, αν και στην πράξη για χρόνια πάντα έβαζα τόνο στα κλιτικά όταν είναι προσωπικές αντωνυμίες, ανεξαρτήτως κινδύνου αμφισημίας, υπεργενικεύοντας ασυνείδητα και -το κυριότερο- χωρίς ποτέ να προξενήσω αντιδράσεις σχολικών (ή πανεπιστημιακών, σε εργασίες μου ας πούμε) φιλολογων. Η πρακτική της παύλας (ίσως κυρίως στα ρηματικά κλιτικά) τηρείται μάλλον και από τις εκδόσεις Μαλλιαρη -πώς τονίζεται αυτός;-, τουλάχιστον στα βιβλία του Έκο που έχω από εκεί.
Σχολαστικισμός δεύτερος, ίσως εγκυρότερος γλωσσολογικά. Η προερρινοποίηση των ηχηρών σύμφωνα με κάποιους είναι περισσότερο θέμα διαλεκτικής-γεωγραφικής κατανομής, με τους νοτιότερους γενικά να την αποφεύγουν. Είναι επίσης φυσικό ο ομιλητής να μην μπορεί να διακρίνει τις δάνειες λέξεις με μη προερρινοποιημένα ηχηρά, είναι λογικό να μη λαμβάνει υπόψη την προέλευση- δηλαδή να μην έχει κατά την παραγωγή λόγου πρόσβαση την ιστορία- της λέξης. Το θέμα αυτό είναι το μόνο για το οποίο υπάρχει βίντεο στο youtube με τον Μπαμπινιώτη, ο οποίος φυσικά ..διδάσκει τα σωστά. Δηλαδή, θέλω να πω ότι η καθιέρωση μιας ορθογραφικής σύμβασης για τις περιπτώσεις αυτές συνιστά ρύθμιση όχι μόνο ορθογραφική αλλά και στο προφορικό επίπεδο, άρα γλωσσολογικά ανεπιθύμητη. Αν η τάση είναι η απώλεια της προερρινοποίησης στην Κοινή, τότε το στούνdιο και το βίνdεο είναι ίσως παροδικές υπερδιορθώσεις.
Για το συμφωνοποιημένο /i/, γενικώς να πούμε ότι η συνίζηση είναι η φυσική εξέλιξη της γλώσσας, παρατηρείται σε όλες τις «δημοτικές» λέξεις και το ασυνίζητο συντηρείται -εν πολλοίς, τεχνητά- μόνο στις λόγιες, που αποτελούν την εξαίρεση και όχι τον κανόνα. Η ειδική ορθογράφηση των εξαιρέσεων επομένως θα είχε κάποιο νόημα, είτε με παύλα, που όμως δημιουργεί σύγχυση με τα περιφραστικά σύνθετα, βλ. «λέξη-κλειδί», είτε με υφέν, που έχει όμως αντιθετες συνδηλώσεις –και μάλλον, όπως υπαινίσσεστε, δεν έχει νόημα κανείς να προτείνει κάτι που δεν υφίσταται πλέον τυπογραφικά. Ίσως θα είχε νόημα η απλογράφηση όλων των συνιζημένων /i/ και η διατήρηση της παραδοσιακής ορθογραφίας στα ασυνίζητα, ίσως η «βαριά» γραπτή εικόνα του ασυνίζητου να δημιουργεί μια κάποια ψευδαίσθηση φωνολογικής/φωνητικής αυτοτέλειας… (να τονίσω ότι τα παιδάκια της Α’ δημοτικού με το ανόθευτο γλωσσικό ένστικτο συχνά γράφουν «πχος» -δηλαδή δεν υπάρχει κανένα «ι» εκεί πέρα…)
Αναφορικά με την παύλα στα κλιτικά, το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να έχει την ταυτόχρονη τονική και διακριτική λειτουργία που έχει το τονικό σημείο. Όταν γράφουμε π.χ. «Ο δάσκαλός μας είπε», και τονίζουμε και διακρίνουμε, ενώ με την παύλα προσθέτουμε απλώς ένα περιττό διακριτικό σημείο, καθώς είμαστε υποχρεωμένοι να διατηρήσουμε και τον τονισμό: «Ο δάσκαλός-μας είπε». Καλύτερα η παύλα να έμπαινε ανάποδα, σε περιπτώσεις που ο τόνος έχει μόνο διακριτική (όχι τονική) λειτουργία και θα μπορούσε, επομένως, να τον αντικαταστήσει. Αντί π.χ. «Ο δάσκαλος μάς είπε», να γράφαμε «Ο δάσκαλος μας-είπε». Αυτά στη θεωρία, βέβαια… 😉
Εσόμεθα τολμηροί!
Ας κάνουμε προσθαφαιρέσεις στο αλφάβητο. Ας προσθέσουμε το d και το b (εδώ πρέπει να προσαρμόσουμε κομμάτι το κεφαλαίο, για να μην είναι ίδιο με το Β, μπορεί να το κάνουμε ανοιχτό στο πάνω μέρος ή κάτι τέτοιο, γιατί ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πιο έξυπνοι ήτανε;).
Άντε γιατί δεν αντέχω άλλα βίνδεο!
Όσο για τα πιος και πχιος, δεν με απασχολούν και τόσο. Τετοια φαινόμενα υπάρχουν και θα συνεχίζουν να υπάρχουν παρά τις φιλότιμες και κάθιδρες προσπάθεις των γραμματιζούμενων να τα ρυθμίσουν. Η γλώσσα είναι ζώσα και εξελίσσεται διαρκώς – και τι άλλο είναι η εξέλιξη παρά μια συσσώρευση και καθιέρωση «λαθών»;
Εν τέλει αν θέλουμε να γράφουμε με απόλυτη ακρίβεια όσα προφέρουμε, η μόνη λύση είναι το φωνητικό αλφάβητο. Οτιδήποτε άλλο είναι προσεγγιστικό.
Είδες τελικά πόσοι μαζόχες καλοκαιριάτικα??!!
Και όχι παύλα πλιζ, ούτε καταλάνικη ούτε άλλου στυλ, είναι σα γλωσσικός λόξιγγας, που είπε και κάποιος προλαλήσας.
@τέττιξ: Όπως πάντα, τα σχόλιά σου (επίτρεψέ μου τον ενικό) είναι εύστοχα και τεκμηριωμένα, κι ας υποδύεσαι τον ερασιτέχνη. Πρώτα απ’ όλα, προτείνω τα μου/σου/του, μας/σας/τους να τα λέμε εγκλιτικούς (ή έστω «αδύνατους», κατά την παραδοσιακή ορολογία) τύπους, για να μην μπλεκόμαστε με γενετικές/ιστορικές ερμηνείες («με λειτουργία δοτικής»).
Ο τονισμός των προσωπικών αντωνυμιών (σε αντιδιαστολή προς τις κτητικές), ακόμη κι όταν δεν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης, είναι σαφές ότι δεν ανταποκρίνεται στα φωνητικά δεδομένα, όπως σωστά επισημαίνεις. Τον εισηγήθηκα απλώς και μόνο για λειτουργικούς λόγους.
Όσον αφορά την έρρινη ή απερρινωμένη προφορά των ηχηρών κλειστών, έχεις δίκιο ότι υπεισέρχονται διαλεκτικοί παράγοντες. Θα επαναλάβω όμως την αντίρρηση που διατύπωσα και στις παρατηρήσεις του Ηλία: η σχολική γραμματική δεν θα πρέπει να βάζει κατά μέρος ιδιωματικές παρεκκλίσεις, και μάλιστα όταν πρόκειται για παρεκκλίσεις δευτερεύουσας σημασίας (δηλ. μη λειτουργικές), όπως η παρουσία ή μη της προερρίνωσης;
@αόρατη μελάνη: Μπιλίβ ιτ ορ νοτ, τη λύση των λατινικών γραμμάτων την είχα σκεφτεί κι εγώ (μάλλον είμαστε μεγαλοφυίες και οι δύο). Αυτό που με έκανε να την απορρίψω ήταν, ακριβώς, το πρόβλημα του κεφαλαίου Β: πού να αλλάζουμε τώρα πληκτρολόγια και γραμματοσειρές!
ελεεινέ και προπαντός ζηλόφθονα τιπούκειτε, αφού κωλοβάρεσες μήνες ολόκληρους, είπες να χαλάσεις τα μπάνια του λαού, επειδή εσύ ξεπαγιάζεις στα τορόντα, αλλάζοντας τις πάνες της μικρής σου Δάφνης
η τιμωρία σου θα είναι ένα καταρχήν όχι σε όλα, και θα περιμένεις λίγο για το σκεπτικό της καταδικαστικής απόφασης (φτου, ώστε μεγαλύτερη θα είναι η δική μου τιμωρία!)
@γιάννης χάρης: Αμ, την είχα ανθιστεί εγώ τη δουλειά… Για ρίξε και το σκεπτικούλι, να δούμε τι έχουμε να πάθουμε…
Όταν ξαναπιάνουμε το ιστολογείν ύστερα από μήνες απραξίας και μάλιστα καταμεσίς στο καλοκαίρι, φίλτατε, ειδοποιούμε. Διότι πάει καιρός που είχα αραιώσει τις επισκέψεις μου -και τυχαία περνάω σήμερα και βλέπω μπόλικο πράγμα.
Τα διαλυτικά τα είχε εισηγηθεί ο Αγαπητός Τσοπανάκης στη γραμματική του, για περιπτώσεις όπως «τα λόγϊα στοιχεία». Λογικό και ευκολοεφάρμοστο το βρίσκω εκεί, όχι όμως στην ποιότητα, που στο κάτω-κάτω είναι επιλογή μου πώς θα το προφέρω. Θυμάμαι επίσης, περί το 1987, που είχε έρθει ένας γεωργιανός σκηνοθέτης στην Επίδαυρο, ο Ρόμπερτ Στούρουα, είχε ο ίδιος πει ότι το όνομά του δεν είναι το αγγλικό Robert και προφέρεται έρρινο, και μερικές εφημερίδες τον είχαν γράψει Ρόμ-περτ.
Μια και είμαστε σε φάση κοσμοδιόρθωσης, πείτε μου τι κάνετε ή τι συστήνετε να κάνουμε με τσυπογεγραμμένες σε δοτικές, τι κάνουμε εννοώ εξόν απ’ το να βάλουμε την υπογεγραμμένη (τις προάλλες στην Ελευθεροτυπία, σε τίτλο άρθρου που είχε στερεότυπη έκφραση σε δοτική, ειχε δυο μικρούτσικες υπογεγραμμένες -δε θυμάμαι ποια ήταν η έκφραση, κάτι σαν συν τω χρόνω).
Εγώ τις αγνοώ τσυπογεγραμμένες όταν είναι σε στερεότυπες εκφράσεις, αλλά όταν μεταγράφω παλιότερα κείμενα καμιά φορά βλέπω περιπτώσεις που μπορεί να μπερδέψουν τον αναγνώστη. Σε ένα κομμάτι από τη Γυφτοπούλα του Παπαδιαμάντη, που είχε ένα «τέχνη» σε δοτική, το έβαλα προσγεγραμμένο το γιώτα:
Αν και ήτο τέχνηι θαλάσσιος, ήτο όμως φύσει χερσαίος, και δεν ηδύνατο να καταστεί υδρόβιος.
Νίκο, ευχαριστώ για την παρέμβαση. Είναι αλήθεια ότι δεν ειδοποίησα για την επάνοδό μου στο μπλόγκιγκ, γιατί μου φάνηκε ότι θα ήταν φορτικό — δηλαδή κάπως σαν να θυμίζεις στους άλλους τα γενέθλιά σου, για να σιγουρευτείς ότι θα σου πάρουνε δώρο. Επειδή όμως βλέπω ότι διαμαρτύρεστε (εσύ δημοσίως, ο ΓΗΧ ιδιωτικώς), δηλώνω guilty as charged και εκφράζω ειλικρινή μεταμέλεια για το faux pas.
Επί της ουσίας τώρα, συμπεραίνω ότι θα δεχόσουν μια πολύ περιορισμένη ορθογραφική τροποποίηση, ειδικά για τις περιπτώσεις όπου υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης (π.χ. λόγϊα, λόγια). Το ποιότητα και τα συναφή ασφαλώς και είναι επιλογή του καθενός πώς θα τα προφέρει. Θα επαναλάβω όμως εδώ ένα επιχείρημα που έχω προβάλει, ήδη δύο φορές, στα σχόλια. Η σχολική γραμματική είναι κατανάγκη ρυθμιστική: αναπόφευκτα αποσιωπά υπαρκτές αποκλίσεις, κυρίως μορφολογικές και συντακτικές, αλλά και φωνητικές, π.χ. την κώφωση των βορείων ιδιωμάτων. Όπως προανέφερα, ήδη η σχολική γραμματική αγνοεί π.χ. τον πελοποννησιακό μεσοπαθητικό παρατατικό (ήσαντε) ή την αιτιατική του εμμέσου αντικειμένου, για να επιβάλει τη μορφολογία και τη σύνταξη της κοινής νεοελληνικής. Αυτό βέβαια ούτε απονομιμοποιεί ούτε καταργεί τέτοιες αποκλίσεις: οι Αργείοι συνεχίζουν να λένε βλεπόσαντε, και οι Λαρισαίοι άνοιξέ με την πόρτα. Δεν βλέπω γιατί θα έφερνε το τέλος του κόσμου η ορθογραφική υπόδειξη ότι π.χ. το ανάγκη προφέρεται με προερρίνωση του ηχηρού κλειστού.
Όσο για την υπογεγραμμένη, είναι προφανές, ελπίζω, ότι ΔΕΝ έχει θέση σε μια γραμματική της νεοελληνικής. Αν πρόκειται για μεταγραφή πολυτονικών κειμένων, τότε νομίζω ότι η μόνη ορθολογική λύση είναι αυτή ακριβώς που προτείνεις: προσγεγραμμένο γιώτα στις περιπτώσεις όπου υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης ή αμφισημίας.
Καλού κακού πάντως ας επισημάνω ότι δεν έχω καμία διάθεση κοσμοδιόρθωσης. Ούτε καν τον ορθογραφικό μεταρρυθμιστή δεν παριστάνω. Προσπαθώ απλώς να δω αν η καθιερωμένη, σχολική ορθογραφία έχει περιθώρια βελτίωσης.
Πρώτα απ’ όλα, προτείνω τα μου/σου/του, μας/σας/τους να τα λέμε εγκλιτικούς (ή έστω «αδύνατους», κατά την παραδοσιακή ορολογία) τύπους, για να μην μπλεκόμαστε με γενετικές/ιστορικές ερμηνείες («με λειτουργία δοτικής»).
Αυτό με τη «δοτική» το εννοούσα μόνο για τις εγκλιτικές αντωνυμίες που λες (οπ, να κι από μένα ο ενικός αίφνης) ότι είναι χοντρικά «έμμεσα αντικείμενα». Η «δοτική», εννοούμενη ως κατηγορία/λειτουργία, είναι ίσως ένας καλός όρος για να αναφερθούμε σε όλα αυτά τα κλιτικά που δεν είναι μόνο έμμεσα αντικείμενα, αλλά και α) μοναδικά συμπληρώματα ρημάτων όπως το «μιλάω», «μοιάζω» ή κατηγορημάτων όπως «φαίνεται»/»αρέσει», β) «δοτικές χαριστικές»/αντιχαριστικές (ευεργετούμενος/ζημιούμενος), γ) δοτικές προσωπικές κτητικές («μου πονάει το κεφάλι»), δ) δοτικές ηθικές κ.λπ. Τέλος πάντων, αυτό κι αν είναι σχολαστικισμός.
Όσον αφορά την έρρινη ή απερρινωμένη προφορά των ηχηρών κλειστών, έχεις δίκιο ότι υπεισέρχονται διαλεκτικοί παράγοντες. Θα επαναλάβω όμως την αντίρρηση που διατύπωσα και στις παρατηρήσεις του Ηλία: η σχολική γραμματική δεν θα πρέπει να βάζει κατά μέρος ιδιωματικές παρεκκλίσεις, και μάλιστα όταν πρόκειται για παρεκκλίσεις δευτερεύουσας σημασίας (δηλ. μη λειτουργικές), όπως η παρουσία ή μη της προερρίνωσης;
Χωρίς να πρέπει να υποτιμάμε την υπαρκτή ποικιλία και να θεωρούμε δεδομένη την ισοπέδωσή της από την επίσημη γλωσσική πολιτική, κι εγώ κυρίως στην Κοινή αναφερόμουν. Χωρίς να έχω στατιστικά στοιχεία στη διάθεσή μου, νομίζω πως αναγνωρίζεται γενικά ότι η προερρίνωση τείνει να χαθεί στην Κοινή (χωρίς να είμαι αντιπροσωπευτικό δείγμα, εγώ δεν την έχω, παρότι την έχω διδαχθεί και ξέρω τους κανόνες της, και την επιστρατεύω καμιά φορά τεχνητά όταν μιλάω σε κάποιον που υποψιάζομαι ότι έχει ανάλογες τάσεις)
Και τα διαλυτικά είναι ωραία ιδέα, αλλά όπως ειπώθηκε θα υπάρχει πρόβλημα με τα «οιο/οια/οιε», «ειο/εια/ειε» κ.λπ. Και, όπως επίσης ειπώθηκε, όλα αυτά in theory…
Τέττιξ, φυσικά και είναι θεωρητική η συζήτηση. Δεν νομίζω να έχει κανένας μας την ψευδαίσθηση (ή μάλλον την παραίσθηση) ότι θα αλλάξει την επίσημη ορθογραφία. Είναι αλήθεια ότι τις σκέψεις μου στο ποστ τις διατύπωσα με μεγαλύτερη πεποίθηση απ’ όση πραγματικά διαθέτω. Το έκανα όμως για να τροφοδοτήσω τη συζήτηση — και πράγματι, όπως αποδείχτηκε, τσίμπησαν αρκετοί! Εν πάση περιπτώσει, καλό είναι, μου φαίνεται, να τα συζητάμε αυτά τα πράγματα, έστω κι αν δεν πρόκειται να βρουν άμεση εφαρμογή.
Δεν βλέπω γιατί θα έφερνε το τέλος του κόσμου η ορθογραφική υπόδειξη ότι π.χ. το ανάγκη προφέρεται με προερρίνωση του ηχηρού κλειστού
Εγώ, ο αμύητος, δε βλέπω το λόγο της συγκεκριμένης ορθογραφικής μεταρρύθμισης ούτε της επιβολής ΦΠΑ (=Φόρος Προερρίνωσης Αναγκαστικός) στα ηχηρά κλειστά. Το επιχείρημά μου είναι ότι θα ευνουχιστεί η ομιλούμενη γλώσσα• θα χαθεί κάτι από τον πλούτο της μεταδιδόμενης πληροφορίας. Χώρια που ο γραπτός λόγος θα γίνει λίγο πιο πολύπλοκος.
Τσατίστηκα τώρα. Πάω ν’ ακούσω λίγο Πάριο να ηρεμήσω:
Πχιος, πχιος, πχιος, μωρό-μου, πχιος
Πχιος σε έχει φιλημένη και στα χείλη δαγ-κωμένη
Δεν βλέπω γιατί θα έφερνε το τέλος του κόσμου η ορθογραφική υπόδειξη ότι π.χ. το ανάγκη προφέρεται με προερρίνωση του ηχηρού κλειστού
Εγώ, ο αμύητος, δε βλέπω το λόγο της συγκεκριμένης ορθογραφικής μεταρρύθμισης ούτε της επιβολής ΦΠΑ (=Φόρος Προερρίνωσης Αναγκαστικός) στα ηχηρά κλειστά. Το επιχείρημά μου είναι ότι θα ευνουχιστεί η ομιλούμενη γλώσσα• θα χαθεί κάτι από τον πλούτο της μεταδιδόμενης πληροφορίας. Χώρια που ο γραπτός λόγος θα γίνει λίγο πιο πολύπλοκος.
Τσατίστηκα τώρα. Πάω ν’ ακούσω λίγο Πάριο να ηρεμήσω:
Πχιος, πχιος, πχιος, μωρό-μου, πχιος
Πχιος σε έχει φιλημένη και στα χείλη δαγ-κωμένη
Ναι, κι εγώ το in theory δεν το είπα υποτιμητικά, έχει ενδιαφέρον η συζήτηση σε τέτοια βάση, μας αφήνει την ελευθερία να είμαστε τολμηροί και αφήνουμε απέξω την εύκολη κατηγορία του «ανεφάρμοστου». Επίσης, να πω ότι βρίσκω εξίσου άτοπο να επικαλείται κανείς αισθητικά κριτήρια, το οι δεν είναι πιο όμορφο ή άσχημο από το ι, ούτε η παύλα από τον τόνο ή τα διαλυτικά και, αν είναι, δεν είναι αυτό ασφαλές κριτήριο για συμβάσεις όπως οι ορθογραφικές.
@elias: Είδες τι ωραίο που ακούγεται το νησιώτικο με τη μεταρρυθμισμένη ορθογραφία; :-))
@τέττιξ: Ναι σε όλα!
(Σόρυ για τα κενά)
Καθότι άσχετος ομολογώ ότι σας γράφω επειδή, μου άρεσε το κλίμα της παρέας.
Την παύλα στο εγκλιτικό τη χρησιμοποιεί στα κείμενά-του ο φιλόλογος Αλέξης Πολίτης, όπου κάθε φορά που τον διάβαζα μου άρεσε ως παραξενιά. Όμως είναι παραξενιά! Διότι κολλάει το μάτι σε μιαν εξαίρεση, κι αν το δεις από λογοτεχνικής-αισθητικής απόψεως, έχει σημασία.
Κατά τ’ άλλα θεωρώ ότι είναι απλό το ζήτημα. Για να πω την αλήθεια, καμιά απ’ τις αλλαγές που προτείνει ο Τιπούκειτος δεν μου φαίνεται απαραίτητη ή ευκταία, και ο τονισμός του «μάς είπε
ο δάσκαλός μας» μου φαίνεται μια χαρά, η λύση μας είναι ο τόνος.
Περί του μορφωτικού επιπέδου ως σχετιζόμενου με τα ένρινα μμπ και νγκ θα διαφωνήσω κάργα, ότι είναι δηλωτικό της καταγωγής σου να λες τον ανdρα άντρα και διάφορα τέτοια. Εν πάσει περιπτώσει όχι στις μέρες μας. Εμένα προσωπικά τα σκληρά b kai d μου ακούγονται συνήθως και πιο ωραία και πιο σωστά και επειδή έχω μια μακρινή σχέση με το θέατρο μου τη σπάνε απίστευτα κατι παλιοί δάσκαλοι ορθοφωνίας που ακόμα βάζουνε τους μαθητές τους να λένε την μπανάνα ως πιο σωστό από τη μπανάνα. Νομίζω ότι η άνωθεν επιμονή στα ν στη δημοτική, όχι σε διαλεκτικό περιβάλλον όπως π.χ. τα κυπριακά, συνιστά και λίγο κολωνακιώτικο καλλωπισμό.
Η λύση του ι στη θέση της υπογεγραμμένης στο μονοτονικό φαίνεται καλούτσικη, ως μη χείρον βέλτιστον. Μια λύση θα ήταν όταν έρχεις αρχαϊσμό, να το γυρίζεις και στο πολυτονικό. -Εδώ που τα λέμε, καταλαβαίνω αυτούς που σπαστήκανε από το μονοτονικό για αισθητικούς λόγους, αλλά η ρύθμιση αυτή είναι αλήθεια ότι έσωσε κόσμο και κοσμάκη.
Η παύλα στην ποι-ότητα και όχι στο πιοτί είναι λίγο αχώνευτη. Ε, δεν πειράζει ρε παιδί μου, δε χρειάζεται (ααπ- τη κάνεις με τα δεν και τα δε;) να υπάρχει πάντα μονόδρομη φωνητική αντιστοιχία, ας ε΄θιναι και κατά συνείδηση η γραφή κι η ανάγνωση.
Στην περίπτωση των ξένων Πρόντι, πρόντο, και προντάκσιον ρουμ υπάρχει όντως ( όν-ντως – και όχι όν-τως διότι τότε θάτανε σαν το όντος του όντως) πρόβλημα. Αλλά η λύση της παύλας είναι τόσο χασάπικη , όπως και στην περίπτωση ποι-ότητα, που κάλλιο κατά τη γνώ μη μου να μη λυθεί. Το ίδιο ισχύει για την ποι-ότητα, την αδιάλειπτη απαυτήνα (και η αδγιάλειπτη δεν είναι πια και τόσο χάλια) κ.τ.ό.
Και η παύλα βασικά αποκλείεται διότι τη χρησιμοποιούμαι για φωνητική έμφαση / στακάτο : π.χ.
– Μα -τι – λές – τώρα ;
– Σου λέω είναι μα -λά -κας.
Μια λεπτομέρεια: και ο μάν-γκας μπορεί να γίνει έρρινος, όπως π.χ. «Καλά,»ε, είσαι και πολύ μάγκας…
> Σε ένα κομμάτι από τη Γυφτοπούλα του Παπαδιαμάντη, που είχε ένα «τέχνη» σε δοτική, το έβαλα προσγεγραμμένο το γιώτα:
Αν και ήτο τέχνηι θαλάσσιος, ήτο όμως φύσει χερσαίος, και δεν ηδύνατο να καταστεί υδρόβιος.
Κι εγώ συμφωνώ με αυτή την πρακτική. Το μόνο πρόβλημα είναι η σύγχυση του «αι» με το «α + υπογεγραμμένη» (π.χ. απουσίαι). Ένας από τους λόγους που οι Βυζαντινοί έβαλαν το γιώτα από κάτω ήταν αυτός.
Ο.Κ. Λοιπόν εγώ ρίχνω τα εξής
1) Κι εσείς, και σεις ή κι εσείς; Και εμείς, κι εμείς ή και μεις;
2)Στο ίδιο στυλ: «Και οι μαθητές είπαν…» «Κι οι μαθητές είπαν…» [Γιατί η συνίζηση να θεωρείται από ορισμένους πιο κυριλέ απ’την αποκοπή (έτσι δεν τη λένε); Δεν είναι αυτό καρανεοκαθαρευουσιανισμός; Και τουλάχιστον η καθαρεύουσα είχε πλάκα (Εις θάνατον!) – (Μήπως είσθε κρετίνος?) γι’αυτό και προτιμώ την καθαρεύουσα, κατά μίαν έννοια.
3) Ποιον συμβουλεύονται οι διορθωτές στα έντυπα, το όιδρυμα Τριανταφυλλίδη, τον Μπαμπινιώτη, τον Τεγόπουλο-Φυτράκη, ποιόν;
4) Κανά-δυό, κανα-δυο, κανά-δυο ή καναδυό Καναδέζες;
5) Γιατί κόλλησε σε διάφορους κάποτε αντί να γράφουνε μέσω να γράφουνε μέσο;
6) Τι συμβαίνει με αυτό το υποβόσκω, είναι υποφώσκω, τι στο διάολο είναι;
7) Αυτή η σιχαμερή έκφραση μέσα από
«Π.χ. μέσα από τα κολάζ του ο
Καρλ Φρικαούλ κατήγγειλε την ηθική διαφθορά των Βερολινέζων…» υπάρχει ελπίδα να ξεριζωθεί; Πού τη βρήκανε; Τι κάνει ο Μπαμπινιώτης;
8) Ο καινούργιος είναι όντως καινούργιος ή απλώς καινούριος;
9) Το πάλαι ποτέ απαίσιον «απλά» αντί του «απλώς» να το δεχτούμε τέλος πάντων μια και όλος ο κόσμος τόχει καραμέλα ή να το κυνηγάμε αντικαθιστώντας το με το άθλιο απλώς;
10) Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η μπίρα δεν πίνεται, ο Σέξπιρ δεν διαβάζεται, η βρόμα δεν είναι και τόσο βρώμικη κ.λπ. Όλοι καταλαβαίνουμε βέβαια γιατί, είναι απλώς πιο ωραία απ’ ό,τι τα καινούργια της απλοποιημένης-σε-περίπτωση-μη-ετυμολογικής-εφαρμογής τραλαλό. Γιατί να μη βγει μια λίστα με παρετυμολογυμένες νόμιμες κατά συνθήκην εξαιρέσεις στον ετυμολογικό κανόνα , που να νομιμοποιηθούν και να μπορεί ο κόσμος να τα γράφει χωρίς ενοχές;
Διότι εμένα μου αρέσει το άει σιχτήρ και όχι το σιχτίρ, ο κώλος και ουχί ο κόλος (συγγνώμη για τα παραδείγματα αλλά αυτά μού’ ρχονται).
11) Μού ‘ρχεται, μούρχεται ή μου’ ρχεται να κλάψω;
@hominid: Έχεις δίκιο, αν και οι περιπτώσεις όπου υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης είναι μάλλον λίγες.
@Καμβύση: Βγαίνεις εκτός θέματος! Η ορθογραφική απόδοση της συνίζησης ή στερεότυπων εκφράσεων όπως το κανα-δυο είναι δευτερεύον θέμα, γιατί δεν επηρεάζει δομικά κανένα επίπεδο της γλώσσας. (Απροπό, δεν καταλαβαίνω καθόλου αυτό που λες για τη συνίζηση ως πιο κυριλέ από την «αποκοπή», και σίγουρα δεν μου φαίνεται σόι το επιχείρημα υπέρ της καθαρεύουσας.) Για το «μέσο» αντί του «μέσω» ό,τι ξέρεις ξέρω. Το υποβόσκω και το υποφώσκω είναι δύο εντελώς διαφορετικές λέξεις: η πρώτη σημαίνει σοβώ, υφέρπω, ενώ η δεύτερη (και αγαπημένη του Παπαδιαμάντη) αχνοφέγγω. Για το μέσα από, συμφωνώ ότι γίνεται κατάχρησή του, αλλά εξ όσων γνωρίζω ο κ. Μπαμπινιώτης είναι καλά στην υγεία του. Ο καινούριος γράφεται έτσι σύμφωνα με την επίσημη, σχολική ορθογραφία, αν και οι κολλημένοι με την ετυμολογική ορθογραφία μάλλον θα προτιμούσαν τη γραφή καινούργιος, αφού η λέξη προέρχεται από το καινουργής. Τη διάκριση απλά – απλώς ο υποφαινόμενος την τηρεί ευλαβικά, αλλά αναγνωρίζει επίσης ότι δεν χάθηκε δα κι ο κόσμος αν λέμε παντού απλώς. Όσο για την ορθογραφία ξένων λέξεων, το θέμα είναι μεγάλο: προτείνω, για αρχή, το εξαιρετικό σημείωμα του Γιάννη Χάρη (εδώ: http://yannisharis.blogspot.com/2008/02/6.html).Για τον κώλο πάντως δεν ξέρω κανέναν που να τον γράφει με όμικρον, εκτός κι αν είναι κανείς που νομίζει ακόμη ότι η λέξη προέρχεται από το αρχ. κόλον (το) και όχι από στένωση της σημασίας της λ. κώλον = μέλος του σώματος. (Για τη στένωση πβ. μέρος = χώρος, τόπος, αλλά κατόπιν και αποχωρητήριο.) Η αλλαγή του γένους από ουδέτερο σε αρσενικό οφείλεται μάλλον σε επίδραση του υστερολατινικού culus.
πόπο, πόσο άργησα, αλλά ευτυχώς, από μιαν άποψη, γιατί έτσι τα ’παν όλα οι άλλοι, μας είπε κι ο τιπούκειτος πως «τις σκέψεις [τ]ου στο ποστ τις διατύπωσ[ε] με μεγαλύτερη πεποίθηση απ’ όση πραγματικά διαθέτ[ει]» –τι του λές τώρα! Εν πάση περιπτώσει, αφού τα θέματα μάλλον καλύφθηκαν, ας βάλω τη σάλτσα μου εγώ, μια και το υποσχέθηκα, λίγο τρομοκρατικά και ανελέητα, είν’ η αλήθεια, για τον οικοδεσπότη μας, που όμως παρατιπουκείτισε αυτήν τη φορά 🙂
1. «ο τόνος των αντωνυμιών»: δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο τόνος είναι λύση, αναρωτιέμαι ωστόσο πόσο διδακτός είναι ένας τέτοιος κανόνας, σίγουρα παρωνυχίδα σε σχέση με τους κανόνες του πολυτονικού, που όμως αντιστρατεύεται τη λογική του μονοτονικού, αυτού που καθιερώθηκε, μια λογική που θέλησε και ρεαλιστική να είναι και κατά το δυνατόν ανώδυνη.
Όταν προκρίθηκε το συγκεκριμένο μονοτονικό πολλοί είχαμε ξενιστεί, καθώς μονοτονικό ώς τότε εννοούσαμε το «της Θεσσαλονίκης», με το ενωτικό δηλαδή. Ο Λίνος ο Πολίτης έλεγε (νομίζω πως το είχε γράψει κιόλας σε κάποια επιφυλλίδα του) ότι αυτό το ημίμετρο με τον περιστασιακό τόνο είναι σαν οδικό δίκτυο χωρίς σήμανση: οδηγείς και, αν νομίζεις πως μπορεί να ’ρχεται άλλο αυτοκίνητο, τότε κάνεις στοπ. Και όχι απλώς είχαμε ξενιστεί, αλλά ώς ένα βαθμό και απογοητευτεί: προσωπικά περίμενα να μπαλωθούν με το μονοτονικό οι τρύπες που άφηνε στο πολυτονικό η έλλειψη της βαρείας (π.χ. αιτιολογικό και ερωτηματικό γιατί, κτλ.). Οπότε, μάλλον εχθρικά αντιμετώπισα το νέο μονοτονικό. Επέμεινα έτσι, παρόλο που συνέχεια τα βάζω με τις γιωταχί ορθογραφίες, να τονίζω το ώς (=μέχρι), το δεικτικό νά, το ορκωτικό μά, το προτρεπτικό (και σπανιότερα διαζευκτικό) γιά (που αυτά πάντως εύκολα θα τα αντιμετώπιζε ένας απλός κανόνας, καθώς μάλιστα εμφανίζονται αραιά και πού), και προπάντων να κοτσάρω τόνους στις αντωνυμίες, με το σκεπτικό άλλωστε πως ένας παραπανίσιος τόνος δε βλάφτει, ενώ ένας λιγότερος μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα.
Με τον καιρό είδα με έκπληξη πως αρχίζω να συνηθίζω, βρισκόταν και κάνας διορθωτής και μου πετούσε μπόλικους τέτοιους τόνους, στην αρχή δυσφορούσα, έπειτα άρχισα να σκέφτομαι, γενικότερα, πως όλα αυτά ουσιαστικά είναι αναγνωστικές δυσκολίες δικές μας, των πολυγραμματιζούμενων, που έχουμε άλλον, επαγγελματικό, διεστραμμένο (με και χωρίς εισαγωγικά) τρόπο να διαβάζουμε, και δεν υφίστανται για έναν μέσο εγγράμματο αναγνώστη (και όχι μόνο). Χωρίς να μπορώ να πω ότι συμφιλιώθηκα πλήρως με το επίσημο μονοτονικό, κατάλαβα, νομίζω, τη -–σοφή, θα πω τώρα, αυτοκριτικά– λογική του, ιδίως για μεταβατική ας πούμε περίοδο.
Τώρα, αν το δούμε έτσι, δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως πέρασε αυτή η μεταβατική περίοδος και μπορεί να υιοθετήσει πια κανείς (αν πάντως έχει νόημα να εισαγάγει στοιχεία ξένα) ένα εντελέστερο μονοτονικό, με το ενωτικό π.χ. (το σπίτι-μου) ή, ακόμα καλύτερα, με κολλημένο το εγκλιτικό (το σπίτιμου), όπως στα ιταλικά.
Υπενθυμίζω ότι ο Ελισαίος Γιανίδης τύπωσε το πρώτο μισό από το βιβλίο του Γλωσσικά Πάρεργα με ενωτικό και τόνο στις λέξεις που τονίζονται στη λήγουσα και το δεύτερο μισό με κολλημένο το εγκλιτικό και χωρίς τόνο στις λέξεις που τονίζονται στη λήγουσα. Το μονοτονικό με το ενωτικό, εκτός από τον Κακριδή, το εφάρμοσε π.χ. και ο Καρθαίος, και γενικότερα, όπως είπα, οι της Θεσσαλονίκης: από κει το κρατάει και ο Αλέξης Πολίτης, όπως επισημαίνει εδώ ο kostandis· το κολλημένο εγκλιτικό το εφάρμοσε ο Καζαντζάκης.
Τον Τάσιο, άσ’ τον στα δικά του, τιπούκειτε: εκτός απ’ το ενωτικό, αυτός χρησιμοποιεί ένα γιωταχί σύστημα, που έχει προφανώς να κάνει με τον επιτονισμό: «δέν [=με τόνο] πειράζει άν [=με τόνο] παραβαίνομε τις δημοκρατικές αρχές, αν [=χωρίς τόνο] δέν [=με τόνο] ρωτάμε τον Λαό» γράφει π.χ. στο κυριακάτικο Βήμα 13.8. Σαφώς συνεπέστερο με τον επιτονισμό σύστημα, συν το ενωτικό επίσης, εισηγείται και εφαρμόζει ο Πετρούνιας: ανεδαφικό όμως και πάλι, κατά την άποψή μου, και οπωσδήποτε μη διδακτό! (Προς αυτή την κατεύθυνση πάντως δείχνει και η παρατήρησή σου ότι το ερωτηματικό ποιος τονίζεται, και άρα πρέπει να κρατήσει τον τόνο του: συμμαζέψου, τιπούκειτε!)
2. «συνίζηση» (συμφωνοποίηση) του /i/ (πού ’σαι, τιπούκειτε, να δεις τα εισαγωγικά του τιπούκειτου!):
πρώτον, άσ’ τον Σημίτη να προφέρει «πχιότητα»: είναι από τις στιγμές που τον κάνουν πιο ανθρώπινο· όπως «αφήνω» π.χ. εγώ από την άλλη μια στενή μου φίλη, που πιο εγγράμματη δε γίνεται, να προφέρει συστηματικά, άγνωστο γιατί: χιλϊόμετρα, Νϊάρχος (ή χιλι-όμετρα και Νι-άρχος, όπως θα ’θελε ο τιπούκειτος, αλλά μην τον ακούς αυτόν!)· και αναφωνώ, μαζί με τον sraosha, μη μας γεμίζεις, τιπούκειτε, τον τόπο με παύλες και ενωτικά, που συν τοις άλλοις δημιουργούν και μικροπροβλήματα στην τυπογραφία.
Τα λόγια είναι ίσως η μόνη περίπτωση που -–σπανιότατα και πάλι– ενδέχεται να δημιουργήσει σύγχυση: να μπερδευτούν δηλαδή τα λόγια του αέρα με τα λόγϊα στοιχεία της γλώσσας, και σίγουρα σε περιβάλλον που δεν έχει να κάνει με γλώσσα κτλ. Εκεί τα διαλυτικά, και πάλι κατ’ εξαίρεση, αρκούν, όπως σημειώνει ο φίλος Σαραντάκος, τα χρησιμοποιώ κι εγώ κάποιες φορές (μία μόνο φορά, και μόνο για επεξήγηση σε παράδειγμα, μου χρειάστηκαν –ή έτσι νόμισα– στο βϊάστηκε, κατ’ αντιδιαστολή προς το βιάστηκε).
Αλλιώς, γιά φαντάσου: χρόνια (που περνούν) και χρόνι-α (προβλήματα)· στοιχειό, στοιχειώνω και στοιχει-ώδες· και το κυριότερο: διαταγή και δι-αταγή, ή διατάζω και δι-ατάζω κτλ., αφού εναλλάσσονται οι δύο τύποι, μπορεί κάλλιστα και στον ίδιο ομιλητή!
3. «τα ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα στις ξένες λέξεις (και τα έρρινα στις ελληνικές)»:
για τον Πρόνdι, μικρό το κακό, για να μην πω τίποτα απρεπέστερο, με το γνωστό δυσώδες ρήμα· το ίδιο κι αν θα προφερθούν σωστά τα b-mb-mp κτλ. Σίγουρα χρειάζεται θεωρητικά εμπλουτισμό το αλφάβητό μας, πράγμα όμως ανεδαφικό, κατά την άποψή μου· ίσως τα επιστιγμένα β, γ, δ, με μια τελεία δηλαδή αποπάνω ή κάποιο άλλο σημαδάκι, για να δηλώσουν αντίστοιχα τα b, g, d, όπως είχε κάνει παλιά η εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη, είναι μια κάποια λύση, αλλά και πάλι για έργα όπως εγκυκλοπαίδειες και λεξικά, κάτι σαν τα phonetics δηλαδή.
Γιατί το θέμα είναι γενικότερο· και εδώ παραπέμπω στον… τιπούκειτο, όταν γράφει στα σχόλια: «η προφορά, λ.χ., έbαινε, αgίστρι, πάdοτε είναι καθόλα νόμιμη στα ιδιώματα της Κρήτης και ορισμένων νησιών του Αιγαίου, καθώς και σε αρκετά βόρεια ιδιώματα», με πρώτο της Αττικής, προσθέτω εγώ, που σημαίνει πολλά για την τάση να χαθεί η προερρινοποίηση, όπως γράφει και ο τέττιξ.
Ας σημειωθεί ότι αυτή η έντονη, πιστεύω εγώ, τάση ενισχύεται κατά κάποιον τρόπο και από το συλλαβισμό της σχολικής γραμματικής (στην τελευταία της αναθεώρηση) που δεν χωρίζει τα μπ, ντ, γκ, όπως παλιά, στο αμ-πέλι π.χ., και τώρα έχει: α-μπέλι. Η ρύθμιση αυτή έγινε έπειτα από διαμαρτυρίες δασκάλων προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο πως δεν ξεχωρίζουν τις περιπτώσεις του b στον μπαμπά και του mb στο αμπέλι. Το είχα σημειώσει κάποτε αυτό επικριτικά για τους δασκάλους· τώρα βλέπω πως έχουν δίκιο. Και να εξομολογηθώ ότι, με όλες τις ορθοφωνίες μου, αρκετές φορές με συλλαμβάνουν φίλοι να βορειοϊδιωματίζω, και μόνος μου με τσακώνω πια να υπερδιορθώνω (όπως σωστά χαρακτηρίζει ο τέττιξ), όχι μόνο στο στούνdιο αλλά ακόμα και στο mbαστούνι –αδιανόητο, καθώς το μπ=b είναι στην αρχή της λέξης!
Γενικότερα, σε μια γλώσσα όπως η δική μας, με πλείστα όσα προβλήματα αναντιστοιχίας προφοράς και γραφής, αυτά δεν νομίζω ότι είναι από τα κρισιμότερα. (Κι ας μην πιάσουμε και τον συλλαβισμό, όπου μας έβγαλαν τα παραπάνω, με το α-βγό πλάι στο αυ-γό, δηλαδή av-go [!], όπως και πα-λεύ-ουν, δηλαδή pa-lev-oun, παρασπονδία δηλαδή στον αλλοπρόσαλλο έτσι κι αλλιώς συλλαβισμό μας, όπου πάλι συλλαβίζουμε αλ-λά, ή πιο εύλογα τάχα έρ-χο-μαι: έ-ρχο-μαι θα συλλαβίσει αυθόρμητα ένα παιδί.)
@τέττιξ: Μαλλιάρης είναι ο εκδότης
@elias: έχει πλάκα, αλλά ο Χατζηνικολάου, μ’ όλο το στιλάκι της πομπωδώς αργής εκφώνησης, δεν προφέρει mb, nd, ng: «ο κύ-ρι-ος Κω-στα-dό-που-λος» λέει καμαρωτά καμαρωτά, κι έτσι ακούγεται πολύ πιο καμπανιστό το d!
@νίκο σαραντάκο, εντάξει, δεν έχει θέση η υπογεγραμμένη στη νεοελληνική, και δε χρειάζεται στα «συν τω χρόνω» και τα λοιπά απολιθώματα, αλλά στην περίπτωσή σου, σε πλαίσιο δηλαδή έτσι κι αλλιώς μη νεοελληνικό, πρέπει απαραιτήτως να σημειώνεται (δεν θεωρώ καθόλου απαραίτητο το πολυτονικό, ούτε εδώ): το προσγεγραμμένο γιώτα είναι αντιληπτό μόνο από τον ειδικό αναγνώστη -–χώρια ο σοβαρότατος κίνδυνος τον οποίο επισήμανε ο χόμινιντ.
ΥΓ. με ξαναδιαβάζω, και τι σάλτσα, που είπα στην αρχή: αυτό είναι ολόκληρο φορτηγό κονσέρβες σάλτσες, ληγμένες μάλιστα οι περισσότερες!
πόπο, πόσο άργησα, αλλά ευτυχώς, από μιαν άποψη, γιατί έτσι τα ’παν όλα οι άλλοι, μας είπε κι ο τιπούκειτος πως «τις σκέψεις [τ]ου στο ποστ τις διατύπωσ[ε] με μεγαλύτερη πεποίθηση απ’ όση πραγματικά διαθέτ[ει]» –τι του λές τώρα! Εν πάση περιπτώσει, αφού τα θέματα μάλλον καλύφθηκαν, ας βάλω τη σάλτσα μου εγώ, μια και το υποσχέθηκα, λίγο τρομοκρατικά και ανελέητα, είν’ η αλήθεια, για τον οικοδεσπότη μας, που όμως παρατιπουκείτισε αυτήν τη φορά 🙂
1. «ο τόνος των αντωνυμιών»: δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο τόνος είναι λύση, αναρωτιέμαι ωστόσο πόσο διδακτός είναι ένας τέτοιος κανόνας, σίγουρα παρωνυχίδα σε σχέση με τους κανόνες του πολυτονικού, που όμως αντιστρατεύεται τη λογική του μονοτονικού, αυτού που καθιερώθηκε, μια λογική που θέλησε και ρεαλιστική να είναι και κατά το δυνατόν ανώδυνη.
Όταν προκρίθηκε το συγκεκριμένο μονοτονικό πολλοί είχαμε ξενιστεί, καθώς μονοτονικό ώς τότε εννοούσαμε το «της Θεσσαλονίκης», με το ενωτικό δηλαδή. Ο Λίνος ο Πολίτης έλεγε (νομίζω πως το είχε γράψει κιόλας σε κάποια επιφυλλίδα του) ότι αυτό το ημίμετρο με τον περιστασιακό τόνο είναι σαν οδικό δίκτυο χωρίς σήμανση: οδηγείς και, αν νομίζεις πως μπορεί να ’ρχεται άλλο αυτοκίνητο, τότε κάνεις στοπ. Και όχι απλώς είχαμε ξενιστεί, αλλά ώς ένα βαθμό και απογοητευτεί: προσωπικά περίμενα να μπαλωθούν με το μονοτονικό οι τρύπες που άφηνε στο πολυτονικό η έλλειψη της βαρείας (π.χ. αιτιολογικό και ερωτηματικό γιατί, κτλ.). Οπότε, μάλλον εχθρικά αντιμετώπισα το νέο μονοτονικό. Επέμεινα έτσι, παρόλο που συνέχεια τα βάζω με τις γιωταχί ορθογραφίες, να τονίζω το ώς (=μέχρι), το δεικτικό νά, το ορκωτικό μά, το προτρεπτικό (και σπανιότερα διαζευκτικό) γιά (που αυτά πάντως εύκολα θα τα αντιμετώπιζε ένας απλός κανόνας, καθώς μάλιστα εμφανίζονται αραιά και πού), και προπάντων να κοτσάρω τόνους στις αντωνυμίες, με το σκεπτικό άλλωστε πως ένας παραπανίσιος τόνος δε βλάφτει, ενώ ένας λιγότερος μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα.
Με τον καιρό είδα με έκπληξη πως αρχίζω να συνηθίζω, βρισκόταν και κάνας διορθωτής και μου πετούσε μπόλικους τέτοιους τόνους, στην αρχή δυσφορούσα, έπειτα άρχισα να σκέφτομαι, γενικότερα, πως όλα αυτά ουσιαστικά είναι αναγνωστικές δυσκολίες δικές μας, των πολυγραμματιζούμενων, που έχουμε άλλον, επαγγελματικό, διεστραμμένο (με και χωρίς εισαγωγικά) τρόπο να διαβάζουμε, και δεν υφίστανται για έναν μέσο εγγράμματο αναγνώστη (και όχι μόνο). Χωρίς να μπορώ να πω ότι συμφιλιώθηκα πλήρως με το επίσημο μονοτονικό, κατάλαβα, νομίζω, τη -–σοφή, θα πω τώρα, αυτοκριτικά– λογική του, ιδίως για μεταβατική ας πούμε περίοδο.
Τώρα, αν το δούμε έτσι, δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως πέρασε αυτή η μεταβατική περίοδος και μπορεί να υιοθετήσει πια κανείς (αν πάντως έχει νόημα να εισαγάγει στοιχεία ξένα) ένα εντελέστερο μονοτονικό, με το ενωτικό π.χ. (το σπίτι-μου) ή, ακόμα καλύτερα, με κολλημένο το εγκλιτικό (το σπίτιμου), όπως στα ιταλικά.
Υπενθυμίζω ότι ο Ελισαίος Γιανίδης τύπωσε το πρώτο μισό από το βιβλίο του Γλωσσικά Πάρεργα με ενωτικό και τόνο στις λέξεις που τονίζονται στη λήγουσα και το δεύτερο μισό με κολλημένο το εγκλιτικό και χωρίς τόνο στις λέξεις που τονίζονται στη λήγουσα. Το μονοτονικό με το ενωτικό, εκτός από τον Κακριδή, το εφάρμοσε π.χ. και ο Καρθαίος, και γενικότερα, όπως είπα, οι της Θεσσαλονίκης: από κει το κρατάει και ο Αλέξης Πολίτης, όπως επισημαίνει εδώ ο kostandis· το κολλημένο εγκλιτικό το εφάρμοσε ο Καζαντζάκης.
Τον Τάσιο, άσ’ τον στα δικά του, τιπούκειτε: εκτός απ’ το ενωτικό, αυτός χρησιμοποιεί ένα γιωταχί σύστημα, που έχει προφανώς να κάνει με τον επιτονισμό: «δέν [=με τόνο] πειράζει άν [=με τόνο] παραβαίνομε τις δημοκρατικές αρχές, αν [=χωρίς τόνο] δέν [=με τόνο] ρωτάμε τον Λαό» γράφει π.χ. στο κυριακάτικο Βήμα 13.8. Σαφώς συνεπέστερο με τον επιτονισμό σύστημα, συν το ενωτικό επίσης, εισηγείται και εφαρμόζει ο Πετρούνιας: ανεδαφικό όμως και πάλι, κατά την άποψή μου, και οπωσδήποτε μη διδακτό! (Προς αυτή την κατεύθυνση πάντως δείχνει και η παρατήρησή σου ότι το ερωτηματικό ποιος τονίζεται, και άρα πρέπει να κρατήσει τον τόνο του: συμμαζέψου, τιπούκειτε!)
2. «συνίζηση» (συμφωνοποίηση) του /i/ (πού ’σαι, τιπούκειτε, να δεις τα εισαγωγικά του τιπούκειτου!):
πρώτον, άσ’ τον Σημίτη να προφέρει «πχιότητα»: είναι από τις στιγμές που τον κάνουν πιο ανθρώπινο· όπως «αφήνω» π.χ. εγώ από την άλλη μια στενή μου φίλη, που πιο εγγράμματη δε γίνεται, να προφέρει συστηματικά, άγνωστο γιατί: χιλϊόμετρα, Νϊάρχος (ή χιλι-όμετρα και Νι-άρχος, όπως θα ’θελε ο τιπούκειτος, αλλά μην τον ακούς αυτόν!)· και αναφωνώ, μαζί με τον sraosha, μη μας γεμίζεις, τιπούκειτε, τον τόπο με παύλες και ενωτικά, που συν τοις άλλοις δημιουργούν και μικροπροβλήματα στην τυπογραφία.
Τα λόγια είναι ίσως η μόνη περίπτωση που -–σπανιότατα και πάλι– ενδέχεται να δημιουργήσει σύγχυση: να μπερδευτούν δηλαδή τα λόγια του αέρα με τα λόγϊα στοιχεία της γλώσσας, και σίγουρα σε περιβάλλον που δεν έχει να κάνει με γλώσσα κτλ. Εκεί τα διαλυτικά, και πάλι κατ’ εξαίρεση, αρκούν, όπως σημειώνει ο φίλος Σαραντάκος, τα χρησιμοποιώ κι εγώ κάποιες φορές (μία μόνο φορά, και μόνο για επεξήγηση σε παράδειγμα, μου χρειάστηκαν –ή έτσι νόμισα– στο βϊάστηκε, κατ’ αντιδιαστολή προς το βιάστηκε).
Αλλιώς, γιά φαντάσου: χρόνια (που περνούν) και χρόνι-α (προβλήματα)· στοιχειό, στοιχειώνω και στοιχει-ώδες· και το κυριότερο: διαταγή και δι-αταγή, ή διατάζω και δι-ατάζω κτλ., αφού εναλλάσσονται οι δύο τύποι, μπορεί κάλλιστα και στον ίδιο ομιλητή!
3. «τα ηχηρά στιγμιαία σύμφωνα στις ξένες λέξεις (και τα έρρινα στις ελληνικές)»:
για τον Πρόνdι, μικρό το κακό, για να μην πω τίποτα απρεπέστερο, με το γνωστό δυσώδες ρήμα· το ίδιο κι αν θα προφερθούν σωστά τα b-mb-mp κτλ. Σίγουρα χρειάζεται θεωρητικά εμπλουτισμό το αλφάβητό μας, πράγμα όμως ανεδαφικό, κατά την άποψή μου· ίσως τα επιστιγμένα β, γ, δ, με μια τελεία δηλαδή αποπάνω ή κάποιο άλλο σημαδάκι, για να δηλώσουν αντίστοιχα τα b, g, d, όπως είχε κάνει παλιά η εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη, είναι μια κάποια λύση, αλλά και πάλι για έργα όπως εγκυκλοπαίδειες και λεξικά, κάτι σαν τα phonetics δηλαδή.
Γιατί το θέμα είναι γενικότερο· και εδώ παραπέμπω στον… τιπούκειτο, όταν γράφει στα σχόλια: «η προφορά, λ.χ., έbαινε, αgίστρι, πάdοτε είναι καθόλα νόμιμη στα ιδιώματα της Κρήτης και ορισμένων νησιών του Αιγαίου, καθώς και σε αρκετά βόρεια ιδιώματα», με πρώτο της Αττικής, προσθέτω εγώ, που σημαίνει πολλά για την τάση να χαθεί η προερρινοποίηση, όπως γράφει και ο τέττιξ.
Ας σημειωθεί ότι αυτή η έντονη, πιστεύω εγώ, τάση ενισχύεται κατά κάποιον τρόπο και από το συλλαβισμό της σχολικής γραμματικής (στην τελευταία της αναθεώρηση) που δεν χωρίζει τα μπ, ντ, γκ, όπως παλιά, στο αμ-πέλι π.χ., και τώρα έχει: α-μπέλι. Η ρύθμιση αυτή έγινε έπειτα από διαμαρτυρίες δασκάλων προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο πως δεν ξεχωρίζουν τις περιπτώσεις του b στον μπαμπά και του mb στο αμπέλι. Το είχα σημειώσει κάποτε αυτό επικριτικά για τους δασκάλους· τώρα βλέπω πως έχουν δίκιο. Και να εξομολογηθώ ότι, με όλες τις ορθοφωνίες μου, αρκετές φορές με συλλαμβάνουν φίλοι να βορειοϊδιωματίζω, και μόνος μου με τσακώνω πια να υπερδιορθώνω (όπως σωστά χαρακτηρίζει ο τέττιξ), όχι μόνο στο στούνdιο αλλά ακόμα και στο mbαστούνι –αδιανόητο, καθώς το μπ=b είναι στην αρχή της λέξης!
Γενικότερα, σε μια γλώσσα όπως η δική μας, με πλείστα όσα προβλήματα αναντιστοιχίας προφοράς και γραφής, αυτά δεν νομίζω ότι είναι από τα κρισιμότερα. (Κι ας μην πιάσουμε και τον συλλαβισμό, όπου μας έβγαλαν τα παραπάνω, με το α-βγό πλάι στο αυ-γό, δηλαδή av-go [!], όπως και πα-λεύ-ουν, δηλαδή pa-lev-oun, παρασπονδία δηλαδή στον αλλοπρόσαλλο έτσι κι αλλιώς συλλαβισμό μας, όπου πάλι συλλαβίζουμε αλ-λά, ή πιο εύλογα τάχα έρ-χο-μαι: έ-ρχο-μαι θα συλλαβίσει αυθόρμητα ένα παιδί.)
@τέττιξ: Μαλλιάρης είναι ο εκδότης
@elias: έχει πλάκα, αλλά ο Χατζηνικολάου, μ’ όλο το στιλάκι της πομπωδώς αργής εκφώνησης, δεν προφέρει mb, nd, ng: «ο κύ-ρι-ος Κω-στα-dό-που-λος» λέει καμαρωτά καμαρωτά, κι έτσι ακούγεται πολύ πιο καμπανιστό το d!
@νίκο σαραντάκο, εντάξει, δεν έχει θέση η υπογεγραμμένη στη νεοελληνική, και δε χρειάζεται στα «συν τω χρόνω» και τα λοιπά απολιθώματα, αλλά στην περίπτωσή σου, σε πλαίσιο δηλαδή έτσι κι αλλιώς μη νεοελληνικό, πρέπει απαραιτήτως να σημειώνεται (δεν θεωρώ καθόλου απαραίτητο το πολυτονικό, ούτε εδώ): το προσγεγραμμένο γιώτα είναι αντιληπτό μόνο από τον ειδικό αναγνώστη -–χώρια ο σοβαρότατος κίνδυνος τον οποίο επισήμανε ο χόμινιντ.
ΥΓ. με ξαναδιαβάζω, και τι σάλτσα, που είπα στην αρχή: αυτό είναι ολόκληρο φορτηγό κονσέρβες σάλτσες, ληγμένες μάλιστα οι περισσότερες!
Βοήθεια, χριστιανοί, έσκασε η βόμβα του Χάρη. Όι όι μάναμ (έτσι, χωρίς παύλα, για να σκάσει ο Τιπούκειτος), τι ‘ταν αυτό που μας ήβρε; (Για να γίνει σωστά και ο συλλαβισμός, ή-βρε). Άντε τώρα, βαθιά ανάσα, μπας και καταφέρω να σχολιάσω το σχόλιο ημιαξιοπρεπώς… (Έπεται συνέχεια.)
Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Συλλαβισμός: Ο ΠΡΑΚΤΙΚΟΣ σχολικός κανόνας είναι, αν θυμάμαι καλά, ο εξής:
Η επόμενη συλλαβή αρχίζει αμέσως μετά το φωνήεν ή το δίψηφο φωνήεν,
Αι-ή-της, Α-στρα-χάν
εκτός εάν:
1) ακολουθεί το δεύτερο φωνήεν μιας διφθόγγου:
αη-δόνι, γαϊ-δού-ρι,
ωι-μέ, άει στα κομ-μά-τια
για-ούρ-τι, γιούρ-για
2) αν δεν υπάρχει νεοελληνική λέξη που η ΓΡΑΠΤΗ ΤΗΣ ΑΠΟΔΟΣΗ ν’ αρχίζει με το συνδυασμό ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ που ακολουθεί. Τότε, η επόμενη συλλαβή αρχίζει μετά το γράμμα, όπου η συνθήκη αυτή αποκαθίσταται.
αρ-κε-βού-ζι-ο, λιάρ-δα
αγ-γού-ρι, μα-γκού-ρι
έν-νοια σου, τον έ-χω έ-γνοια
αυ-γό, α-βγό
σα-λα-μάν-δρα, μά-ντρα
ά-ντρα-κλας, αν-δρο-πρε-πής
Α-χιλ-λεύς, βα-σι-λεύς
Αμ-βρό-σι-ος, Α-μπρου-τζής
ά-σπρος, αρ-γκό
α-νά-λα-τος, α-ναλ-λοί-ω-τος
αυ-γό, α-βγό,
βαγ-γέλης, μπα-γκέ-τα
2α) αν έχεις σύνθετη λέξη, δεν χωρίζεις τα συνθετικά.
συ-νά-δελ-φος, α-νή-κουστος, συ-να-να-στρο-φή
2β) αν εξυπακούεται ένρινο ν, τότε δεν χωρίζεις τη συλλαβή μετά το ν ή το γ που το δηλώνει, εφόσον ισχύει ο κανόνας 2.
έ-μπει-ρος, α-νή-μπο-ρος
συγ-γρα-φέας, συ-γκε-ρα-σμός
έ-γνοια σου, εγ-γα-στρί-μυ-θος
July 16, 2008 7:22 AM
Ας περιοριστώ στα ηχηρά κλειστά.
Σύμφωνα με τον κανόνα που ίσχυε στη νεοελλ. κοινή προφέρονται, μέσα σε λέξη ή φράση,ύστερα απο φωνήεν, όλα προρινισμένα. Εξαίρεση: ξένες λέξεις (αντίο,εκτός απ’ τον Χατζηαβάτη που ακολουθούσε τον κανόνα),ηχομιμητικές ή παιδικές (μπαμπάς, νταντά)ή με «αναδιπλασιασμό» (μπουμπούνας).
Και λέω ίσχυε, γιατί η προφορά αλλάζει κι αυτή, κι αν συνεχίσεις να προφέρεις Τιπούκειτε τη μαγκιά magja και όχι mangja όπως εμείς οι Βούλγαροι εδώ πάνω, τα προρινισμένα θα εξαφανιστούν. Αυτή είναι η τάση στις νότιες διαλέκτους (βλ. τέττιξ ). Και γω τα πρώτα απρορίνιστα τα άκουσα πριν 40 χρόνια απο νότια συμμαθήτριά μου που λεγόταν Κοντού και το πρόφερε kodu.
Για την ιστορία του πράγματος:
αρχ. ελλην. έντομον [entomon]
νέα ελλην. έντομον [endomon]
Στα νέα ελληνικά έγινε αφομοίωση ηχηρότητας, ύστερα απο ρινικό δε μπορεί να υπάρξει άηχο (τον Κώστα [tongosta ή togosta]). Έτσι εξηγούνται και οι προφορές si(n)grafeas, e(n)grafo, ενώ η λέξη άγχος είναι λόγια. Άλλωστε η καθαρεύουσα μαζί με άλλους παραβιάζει και αυτό τον κανόνα.
Εννοείται οτι η συμμαθήτριά μου, η Κοντού, ήξερε πολύ καλό συλλαβισμό.
Όσο για τα δάνεια, δε βλέπω κανένα πρόβλημα. Το λατινικό campus έγινε kambos ακολουθώντας τον παραπάνω κανόνα. Είναι κανείς κατά της φωνολογικής προσαρμογής;
Όταν πρόκειται για κύρια ονόματα, το βαθμό της προσαρμογής τον καθορίζει η χρήση αλλά και ο φορέας του δανεισμού (μορφωμένος, αμόρφωτος, γλωσσομαθής..). Δεν έχω ακούσει ποτέ το Χέγκελ προρινισμένο, αν και ξέρω οτι οι ποντιόφωνοι έχουν μεγάλη δυσκολία με τα απρορίνιστα.
Υ.Γ Απέδωσα το ρινικό συμβατικά n, γιατί δε βοηθάει το πληκτρολόγιο.
@Παραρλάμα: Καλώς ξαναβρεθήκαμε! Οι παρατηρήσεις σου είναι, όπως πάντα, τεκμηριωμένες και πολύ ενδιαφέρουσες. Υποπτεύομαι ότι τάση προς απερρίνωση είναι πολύ ισχυρότερη από ό,τι φανταζόμουνα: μάλλον φταίει (και) η μακρόχρονη απουσία από τη γαλανή πατρίδα. Ξέρω βέβαια ότι προφορές όπως [‘edasi], [‘agira], [‘eboros], όπου ο συνδυασμός έρρινο + ηχηρό κλειστό είναι στο εσωτερικό της λέξης, είναι αρκετά διαδεδομένες. Πείτε μου, όμως: υπάρχουν στ’ αλήθεια ομιλητές που καταργούν την προερρίνωση και στις συνεκφορές; Με άλλα λόγια, υπάρχουν άνθρωποι που λένε, λογουχάρη, [tobat’era] αντί [tombat’era]; Αν ναι, τότε είμαι πράγματι μακριά νυχτωμένος, και θα πρέπει να πυκνώσω τις επισκέψεις μου στη χώρα των θεών.
Και βέβαια υπάρχουν και υπήρχαν τότε που σπούδαζες στο νεφοσκεπές άστυ, αλλά δεν τους άκουγες.
Ο Πετρούνιας απο το 80 δίνει και τις δύο προφορές ως αλλοφωνικές ποικιλίες. Με την ευκαιρία, ο ίδιος είχε τότε εισηγηθεί και ένα λογικό,όπως το ονομάζει, μονοτονικό που θα επέτρεπε στο Χάρη να κάνει τη διάκριση γιατί/γιατι, αλλά, βλέπεις, στην Ελλάδα εμπιστεύτηκαν την τονική απλούστευση σε φιλόλογους κι όχι σε γλωσσολόγους, με αποτέλεσμα να τονίζουμε άτονα κλιτικά (απο κλπ) μόνο και μόνο επειδή δεν είναι μονοσύλλαβα.
Βεβαιότατα. Συγκεκριμένα, στην αθηναϊκή διάλεκτο απ’ό,τι ξέρω, συχνότατα το
«πες στον κύριο» προφἐρεται όπως «μπες στο γκισέ «,
«πιάσ’ την κάμπια» όπως το «πιάσ’ τη Γκάρμπο»
«λέω στον Γκάλη»
όπως «βογγάει»
«πες το στο μπαμπά» οπως «πες στον Παλαμά», όπως «δέσ’το στο μπακ-πακ»
κ.τ.λ.
Θεωρείται ότι προσδίδει ακαδημαϊκό χαρακτήρα η αποφυγή του μπ: «Συζητώ με τοn pατέρα σου (αντί με τομπατέρα σου», κάτι σαν τις «τομάτες» αντί για ντομάτες.
Εξηγήστε μου κάτι, αν θέλετε: γιατί είναι τόσο μεγάλο έγκλημα η απερρίνωση; (μαθαίνω καινούργιες λέξεις σ’ αυτό το blog)
Ακόμα και η κατάργηση της προερρίνωσης στις συνεκφορές (θα τρελάνω τους φίλους μου μ’ αυτό), αν γίνεται -που γίνεται- γιατί να είναι κάτι «κακό»; Σε όλες τις γλώσσες εξάλλου, ο ταχύς προφορικός λόγος παρουσιάζει αποκλίσεις από το τυπικό φωνητικό υπόδειγμα. Ain’t it true?
Δε μιλάμε Γερμανικά, όπου είναι άλλο πράγμα το Freude και άλλο το Freunde. Τι πειράζει αν έχουμε πλούτο αλλοφωνικών ποικιλιών; (το καλύτερο)
@Παραρλάμα & Κωνσταντή: Ευχαριστίες και στους δυο σας! Ας το ομολογήσω: απ' ό,τι φαίνεται τ' αφτιά μου ακούνε ό,τι θένε, όχι ό,τι λέγεται.
@Ηλία: Ξέρω ότι μ' αυτά που γράφω μοιάζω με τον Μεγάλο Ρυθμιστή (όπως λέμε τον Μεγάλο Ιεροεξεταστή), αλλά δεν είναι στις προθέσεις μου. Με άλλα λόγια, ΔΕΝ είναι έγκλημα η απερρίνωση. Απλώς φανταζόμουν, ο βαρυήκοος, ότι οι απερρινωμένες (γουάου) προφορές είναι ακόμα μειοψηφία και ότι, εν πάση περιπτώσει, η προερρίνωση, εφόσον ισχύει και κατισχύει, πρέπει να δηλωθεί και ορθογραφικά. Οι παρεμβάσεις σας μου δείχνουν ότι κάνω λάθος. Το παραδέχομαι και σας ευχαριστώ!
Δυο λόγια για το συλλαβισμό.
Υπαινίχτηκα και πριν οτι είναι λάθος να συνδέουμε τον ορθογραφικό συλλαβισμό με τις αλλαγές στην προφορά. Απόδειξη:κανείς δεν προφέρει διπλά σύμφωνα παρά τον παράλογο κανόνα να τα χωρίζουμε π.χ άλ-λος. Κανονικά θα έπρεπε να συλλαβίζουν έτσι μόνο οι Κύπριοι και όποιοι μιλούν κάποια άλλη νοτιοανατολική διάλεκτο.Κι αυτό τον κανόνα βέβαια τον διδάχτηκαν και οι παλιοί με τους κανόνες ορθ. συλλ. της αρχαίας και οι νεότεροι με τους νέους κανόνες.
Για την ιστορία, αυτός και άλλοι παραλογισμοί στηρίζονται στη γαλλική και γερμανική παράδοση κατα το Μεσαίωνα και την Αναγέννηση με τη διάδοση της τυπογραφίας. Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν πρακτικοί άνθρωποι.
@Παραρλάμα: συμφωνώ και επαυξάνω. Προσθέτω ότι οι φίλτατοι Άγγλοι, κατεξοχήν πρακτικοί άνθρωποι (κάπως σαν τους αρχαίους ημών), αποφεύγουν να θεσπίσουν τους αυστηρούς κανόνες συλλαβισμού που έχουν η γερμανική (κυρίως) και η γαλλική — και βεβαίως η νεοελληνική.
Απροπό, τελικά μαζεύτηκαν πολλοί μαζόχες καλοκαιριάτικα, έτσι; Παιδιά, να το προσέξουμε, γιατί μπορεί να μας εξελιχτεί.
Βλέπω ενδιαφέρουσα συζήτηση με πολλά παράλληλα νήματα, κουβάρι μεν ζουμερό δε!
Γιάννη Χάρη, για την υπογεγραμμένη: αν κατάλαβα καλά, προτείνεις κατ’εξαίρεση και όταν μονοτονίζουμε παλιότερα κείμενα, να μπαίνει σε περιπτώσεις σαν κι αυτήν που παράθεσα. Ομως αυτό ανοίγει διάφορες κερκόπορτες και σκουληκιασμένα κονσερβοκούτια -το θέμα είναι αν πρέπει να υπάρχει η υπογεγραμμένη στο πληκτρολόγιο το μονοτονικό ή όχι.
Οπότε, βάζουμε προσγεγραμμένη και ο θεός βοηθός ή την αγνοούμε; Χωρίς να έχω καταλήξει, θα επέμενα στο προσγεγραμμένο εκτός από το άλφα. Στο άλφα (ανάγκα, δημοσία κτλ.) θα αγνοούσα την υπογεγραμμένη. Πάντως, στην κριτική έκδοση του Ποσείδιππου, οι Ιταλοί βάλανε όλα τα «ι» προσγεγραμμένα, όπως τα έβαζαν κι οι αρχαίοι δηλαδή, κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε.
Νίκο Σαραντάκο, το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις δεν είναι βέβαια της νέας ελληνικής.
Τι σου φταίνε οι κατασκευαστές πληκτρολογίων και πολύ περισσότερο ο Παπαδιαμάντης, επειδή εσύ αποφάσισες να τον μεταγράψεις σε μονοτονικό; Άντε, τώρα βγάλτα πέρα μόνος σου. Μπορείς να κάνεις τον Ιταλό, όπου το κρίνεις απαραίτητο, αν και για τα κείμενα της καθαρεύουσας το βρίσκω περιττό. Στο παράδειγμα απο τη γυφτοπούλα, μια χαρά καταλαβαίνει κανείς απ’ τα συμφραζόμενα (φύσει). Αν υποθέσουμε οτι ακούγαμε το απόσπασμα απο κάποιον αφηγητή; Κι έπειτα, όσοι διαβάζουν τέτοια κείμενα είναι υποψιασμένοι για τις μεταγραφικές δυσκολίες. Εμείς πάντως με ή χωρίς υπογεγραμμένη θα σε διαβάζουμε.
Μπήκα κι εγώ να πω μια καλησπέρα. (Σπέρααα!)
Νίκο Σαραντάκο και Παραρλάμα: Προσθέτω απλώς, σχολαστικώι τωι τρόπωι, ότι το προσγεγραμμένο γιώτα κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος στις νεότερες κριτικές εκδόσεις κλασικών κειμένων. Έτσι, δεν είναι μόνο η ιταλοαγγλική (αφού συμμετέχει και ο Colin Austin) έκδοση του Ποσείδιππου, αλλά και ο Σοφοκλής των Lloyd-Jones & Wilson (Oξφόρδη), ο Αισχύλος και ο Όμηρος του West (Teubner) και λοιπά και λοιπά.
Είναι αλήθεια ότι, άμα γράφει κανείς σε πολυτονικό, τα περιθώρια σύγχυσης λόγω του προσγεγραμμένου γιώτα περιορίζονται πολύ. Για παράδειγμα, το βαθείαι (δοτική) θα πάρει οξεία, ενώ το βαθείαι (ονομ. πληθ.) περισπωμένη. Αλλά και πάλι, ακόμη και στο μονοτονικό πραγματικός κίνδυνος σύγχυσης υπάρχει, θαρρώ, μόνο με τα θηλυκά σε -ία (ευδίαι, δοτ. εν. και ονομ. πληθ.) και τα αρσενικά σε -ίας (νεανίαι, δοτ. εν. και ονομ. πληθ.). Δεν νομίζω λοιπόν ότι αρκεί αυτό για να μας αποτρέψει από τη χρήση του προσγεγραμμένου γιώτα, που σωστά το προτιμάει ο Νίκος.
Και ένα σχόλιο που μου έστειλε ο τέττιξ με ημέιλ, γιατί ο βλόγερ, για άγνωστους λόγους, δεν του επέτρεπε να το ανεβάσει απευθείας:
Πάντως, στην κριτική έκδοση του Ποσείδιππου, οι Ιταλοί βάλανε όλα τα ι προσγεγραμμένα, όπως τα έβαζαν κι οι αρχαίοι δηλαδή, κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε
Μα ναι, είναι συχνότατο -όπως φαντάζομαι θα μας (μάς/μας-) διαβεβαιώσει και ο Τιπούκειτος- στις στερεότυπες εκδόσεις. Και στης Οξφόρδης. Δεν έχω ακούσει ποτέ κλασικό φιλόλογο να γκρινιάζει γι’αυτό. Γενικά η υπογεγραμμένη, όπως και η δασεία, νομίζω ότι είναι παραπλανητική, προκειμένου για στοιχεία με λειτουργία φωνημική (η δασεία τουλάχιστον) ή έστω ξεκάθαρα διαφοροποιητική. Βέβαια θα πει κανείς ότι υπάρχει ο κίνδυνος να διαβάσει κανείς το «ανάγκαι και οι θεοί πείθονται» [a’nage…]. Αλλά γιατί; η ίδια προφορά για την ονομαστική πληθυντικού είναι μήπως πιστότερη στην αρχαία προφορά;
(ευφυολογήματα, το ξέρω, η γνώμη μου στην πραγματικότητα είναι ότι για το «δόξα τω θεώ» και τα τοιαύτα δεν χρειάζεται κανένα γιώτα, ούτε υπογεγραμμένο ούτε προσγεγραμμένο. Όταν όμως κάνουμε κάποια μεταγραφή πολυτονισμένου κειμένου σε μονοτονικό και η υπογεγραμμένη έχει κάποιο διαφοροποιητικό ρόλο, π.χ. να διακρίνει πτώσεις ή εγκλίσεις, το προσγεγραμμένο ι καθόλου δεν με χαλάει. Το κάνω π.χ. σε μια βάση δεδομένων που φτιάχνω σε Access από μεσαιωνικά κυπριακά κείμενα.)
Και ένα σχόλιο που μου έστειλε ο τέττιξ με ημέιλ, γιατί ο βλόγερ, για άγνωστους λόγους, δεν του επέτρεπε να το ανεβάσει απευθείας:
Πάντως, στην κριτική έκδοση του Ποσείδιππου, οι Ιταλοί βάλανε όλα τα ι προσγεγραμμένα, όπως τα έβαζαν κι οι αρχαίοι δηλαδή, κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε
Μα ναι, είναι συχνότατο -όπως φαντάζομαι θα μας (μάς/μας-) διαβεβαιώσει και ο Τιπούκειτος- στις στερεότυπες εκδόσεις. Και στης Οξφόρδης. Δεν έχω ακούσει ποτέ κλασικό φιλόλογο να γκρινιάζει γι’αυτό. Γενικά η υπογεγραμμένη, όπως και η δασεία, νομίζω ότι είναι παραπλανητική, προκειμένου για στοιχεία με λειτουργία φωνημική (η δασεία τουλάχιστον) ή έστω ξεκάθαρα διαφοροποιητική. Βέβαια θα πει κανείς ότι υπάρχει ο κίνδυνος να διαβάσει κανείς το «ανάγκαι και οι θεοί πείθονται» [a’nage…]. Αλλά γιατί; η ίδια προφορά για την ονομαστική πληθυντικού είναι μήπως πιστότερη στην αρχαία προφορά;
(ευφυολογήματα, το ξέρω, η γνώμη μου στην πραγματικότητα είναι ότι για το «δόξα τω θεώ» και τα τοιαύτα δεν χρειάζεται κανένα γιώτα, ούτε υπογεγραμμένο ούτε προσγεγραμμένο. Όταν όμως κάνουμε κάποια μεταγραφή πολυτονισμένου κειμένου σε μονοτονικό και η υπογεγραμμένη έχει κάποιο διαφοροποιητικό ρόλο, π.χ. να διακρίνει πτώσεις ή εγκλίσεις, το προσγεγραμμένο ι καθόλου δεν με χαλάει. Το κάνω π.χ. σε μια βάση δεδομένων που φτιάχνω σε Access από μεσαιωνικά κυπριακά κείμενα.)
Πραγματικά δεν είχα το χρόνο να διαβάσω όλα τα σχόλια. Ελπίζω να μην επαναλάβω κάτι. Με έχει απασχολήσει το θέμα και έχω καταλήξει πως τα έρρινα ντ και μπ στη μέση της λέξης είναι παράταιρα με την ελληνική, η οποία με τον καιρό απέκτησε «καθαρή» και αβίαστη προφορά. Δεν πιστεύω πως οι Έλληνες θα είχαν πρόβλημα να προσθέσουν ένα ν ή ένα μ στη γραφή της λέξης έμπορος αν την πρόφεραν έμ-μπορος ώστε να δώσουν την έρρινη προφορά. Πιστεύω πως το πιο πιθανό είναι να έχει γίνει σύγχυση της έρρινης προφοράς με τη χωριστή προφορά του ν και του τ στο ντ ή του μ καιτου π στο μπ. Ίσως δηλαδή προφέρονταν με κάτι σαν διαλυτικά στο τ και στο π στη μέση της λέξης. αν-τί και όχι αν-ντί. εμ-πόριο και όχι εμ-μπόριο. Το αγκαλιά που αναφέρθηκε αν ήταν να είναι έρρινο γιατί να μην είχε κι ένα ν πριν το γκ; Ανγκαλιά! Αηδία! Και σαν όψη και σαν προφορά. Κι αυτό το αν-ντί και το αμ-μπέλι μου ακούγεται αντιαισθητικό, κόντρα στην αβίαστη προφορά, ενώ θυμίζει πιο πολύ αρμένικη παρά ελληνική προφορά…
@Άνεμος: Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάς για την αρχαιοελληνική ή τη νεοελληνική προφορά. Στα αρχαία ελληνικά πράγματι τα συμπλέγματα μπ, ντ, γκ προφέρονταν /mp/, /nt/, /nk/. Για παράδειγμα: /emporos/, /antipalos/, /ananke/. Στα νέα ελληνικά όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά: /emboros/, /andipalos/, /anangi/. Και όπως δείχνουν οι παρεμβάσεις των αναγνωστών, επεκτείνονται όλο και πιο πολύ (αν δεν έχουν εντελώς κυριαρχήσει) οι προφορές /eboros/, /adipalos/, /anagi/.
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες και μακάρι να είναι έτσι και να επικρατήσουν όντως τα eboros κλπ γιατί επιμένω ότι η έρρινη προφορά είναι αντιαισθητική και μη αβίαστη. Η αλήθεια όμως είναι πως αν παρατηρήσουμε τις διαφημίσεις όπου οι εκφωνητές έχουν κάνει μαθήματα και καλά ορθοφωνίας η έρρινη προφορά είναι ο κανόνας…
Για το ότι στα αρχαία προφέρονταν mp nt nk είσαι σίγουρος; Ρωτάω για να έχω ένα όπλο ακόμη σε μία διαμάχη που είχα με μία φίλη…
Φυσικά, το αντιαισθητικό είναι θέμα εντελώς υποκειμενικό -άλλοι (όχι εγώ) θεωρούν αντιαισθητικό το eboros.
Σε πολλές όμως περιοχές (νησιά Αιγαίου, Κρήτη κτλ.) το έρρινο ζει και βασιλεύει, όχι;
@Άνεμος: Είμαι σίγουρος για τα mp, nt, nk, αλλά μπορείς να το καρατσεκάρεις στο βιβλίο του W. S. Allen, Vox Graeca, που κυκλοφορεί και σε ελληνική μετάφραση.
@Νίκος Σαραντάκος: Νίκο, νομίζω ότι το αντίστροφο συμβαίνει (το έγραψα και κάπου πιο πάνω στα σχόλια): «η προφορά, λ.χ., έbαινε, αgίστρι, πάdοτε είναι καθόλα νόμιμη στα ιδιώματα της Κρήτης και ορισμένων νησιών του Αιγαίου, καθώς και σε αρκετά βόρεια ιδιώματα.» Ο Γιάννης Χάρης πρόσθεσε ότι και στης Αττικής το ιδίωμα η απερρινωμένη προφορά έχει κυριαρχήσει. Η προερρίνωση σίγουρα ζει και βασιλεύει στο ιδίωμα των Δωδεκανήσων και, βέβαια, της Κύπρου.
Καλώς ήλθατε, αγαπητέ μου. Οι συλλογισμοί σας είναι πάντοτε βάσιμοι και ευπρόσδεκτοι.
Διάβασα με προσοχή τις απόψεις σχετικά με τα προερρινοποιημένα σύμφωνα. Επειδή είναι πάντοτε σκόπιμο, προτού εκφέρουμε κρίση, να συμβουλευόμαστε τις σταθμισμένες μελέτες, οι οποίες αποτυπώνουν τη διάδοση ή την πορεία ενός γλωσσικού φαινομένου, είναι χρήσιμο να έχουμε κατά νου την τελευταία, που πραγματοποιήθηκε από τη συνάδελφο Α. Αρβανίτη, «Sociolinguistic Patterns of Prenasalisation in Greek» (Μελέτες για την ελληνική γλώσσα 15, 1995, σ. 209-220).
Στο άρθρο της η Αρβανίτη μελετά την προφορά των κλειστών συμφώνων και διαπιστώνει ότι το ποσοστό προερρινώσεως αυξάνεται εντυπωσιακά καθώς προχωρούμε σε ομιλητές μεγαλύτερης ηλικίας (μετά τα 40), καθώς και σε επίπεδο προσεγμένου ή υψηλού ύφους. Σε κάποιον βαθμό είναι δείκτης τής ηλικίας και της παιδείας, πράγμα που ορισμένοι ομιλητές επιλέγουν να αξιοποιήσουν λειτουργικά. Φυσικά η παρουσία τής προερρίνωσης εξαρτάται επίσης από τον διαλεκτικό χώρο στον οποίο ανατρέφεται κάποιος, καθώς και από τις γλώσσες που (συμβαίνει να) ακούονται στο οικογενειακό του περιβάλλον.
Μολονότι η απερρινωμένη προφορά φαίνεται να επιδίδει στις νεότερες ηλικίες, δεν είναι ακόμη δυνατόν να υποστηριχθεί βάσιμα αν πρόκειται να επικρατήσει. Πρόκειται για μία ακόμη ποικιλία ή αλλιώς μεταβλητή και απομένει να δούμε αν θα αποκτήσει καθολικό κύρος στη γλώσσα.
Ευχαριστώ και σας εύχομαι καλή συνέχεια.
Αγαπητέ Δρ Μωσή, καλώς ξαναβρεθήκαμε. Θερμές ευχαριστίες για την παραπομπή στο άρθρο της Αρβανίτη (ομολογώ ότι ήξερα μόνο τις μελέτες της για τη φωνολογία της Κυπριακής). Πάντως, από τη συζήτηση στα σχόλια επιβεβαιώνονται, νομίζω, και εμπειρικά τα επιστημονικά συμπεράσματα της Αρβανίτη. Αρκετοί, κατά τεκμήριο νεώτεροι αναγνώστες αντέδρασαν με ενόχληση στις προερρινωμένες προφορές, πράγμα που συμφωνεί με το πόρισμα της Αρβ. (η απερρίνωση έχει μεγαλύτερη επίδοση στις νεώτερες ηλικίες).
Το ερώτημα πάντως παραμένει: έχει νόημα να παγιώσουμε ορθογραφικά τις προερρινωμένες προφορές ή όχι; Χωρίς να αμφισβητώ ότι κάτι τέτοιο θα είχε σαφώς ρυθμιστικό χαρακτήρα, επισημαίνω για πολλοστή φορά ότι κάθε επίσημη γραμματική είναι αναπόφευκτα ρυθμιστική. Ακόμη κι αν συμφωνούμε όλοι (που μάλλον δεν συμφωνούμε) ότι η ελληνική βρίσκεται σε φάση πλήρους απερρίνωσης των ηχηρών κλειστών, η συζήτηση αυτή, φρονώ, έχει νόημα.
Τι κρίμα να μην αφήσουν οι αρχαίοι ηχητικά δείγματα προφοράς…
Ενα αρχαίο σιντάκι θα έλυνε πολλές απορίες, αν και, όπως διάβασα κάπου, γίνονται πειράματα επαναφοράς στον πραγματικό κόσμο μας άϋλα ηχητικά ντοκουμέντα από το απώτατο παρελθόν! 🙂
@Ροδιά: Ναι, θα ήταν πολύ ρομαντικό να είχε εγγραφεί κάπου στην αστρική ύλη η φωνάρα του Σοφοκλή (γιατί είχε φωνάρα, έτσι μας λένε οι αρχαίες πηγές). Κρίμα που δεν ζούμε σε μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας…
@ kostandis
Ξέχασες τους «μΠΑΟΚτζήδες» της Θεσσαλονίκης! :-)))))
Η ορθή γραπτή γλώσσα πάντοτε θα ηχεί δυνατότερα σε χρόνο και σε τόπο. Και η πιο ορθή θα είναι η πιο δυνατή. Τα προφορικά δεν έχουν τόσο σημασία Τα ορθά γραπτά μένουν και για να γράψουμε ορθά γραπτά πρέπει να μάθουμε την αλφάβητο καλά.